Форум » О культуре и литературе в целом » Так вы, батенька, за текст или за музыку? » Ответить
Так вы, батенька, за текст или за музыку?
Шмидт: Я нашел выход из знаменитого тупика - что важнее текст или музыка? Когда мне даже удалось разрешить дилемму курицы и яйца - я помнится по сне сообразил, что первичен петух и с вопросом про курицу и яйцо нас водят за нос. Если не могут найти ясного и убедительного ответа (как например на Чаадаевский вопрос о значении российской истории и культуры в мировом смысле), то значит вопрос поставлен неверно. Посему Чаадаева в топку. Так и с текстом и с музыкой. Главное, это выражение лица автора (мне пришло это в голову, когда я смотрел концерт Тома Уэйтса). Главное это прищур Медведева, ироничное сжатие губ Андрулайтиса, посторгазменная расслабленность лица Кузикова, «обкуренность» лица Ружникова, тоталитарная сосредоточенность лица Ощепкова, легкость Выборова, маска Афраймович... Лицо не обманывает в отличии от текста, музыки и даже интонации. Будущее поэзии и музыки за фотографией!!!
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 All
Nadine: Мнение интересное... Но как быть с теми, кто вообще никогда не видел исполнителя - не был на концерте и не знает, какие там маски, прищуры и «обкуренность»? А фотография останавливает время лишь в конкретный миг, и не всегда в самый удачный Хотя мб выражение лица автора - третий кит, на котором держится песня? По крайней мере авторская.
Лена: Важно усе вместе.... Все компоненты нужны, все компоненты важны...
Алексей: да Шмидт, я полагаю, поднял (или напомнил, об этом тут уже как-то трепались, кажется) интересную конечно тему, слегка при этом стебаясь... а если нет... то по мне - студийные и концертные варианты произведений интересны по-своему, студийные, ессно, не предполагают разглядывания актерской игры или масок исполнителей, мы остаемся наедине (в какой-то мере, конечно) с произведением... из всего театра остается только интонация (почти)... а вопрос о музыке и тексте, конечно, интересный, но треп на эту тему все равно обычно приводит в тупик
Александр Филатов: Поэтому в качестве отчетов о концертах Саня Ощепков стал выставлять фотографии. Первым понял! :)
Grey: Не, ребятки... Для такого типа песен, который мы с вами слушаем, текст и музыка не разделимы!!! Олег вот, например, даже написать их отдельно не может (или не хочет) они рождаются вместе, вместе и живут потом... И вообще они единое целое! :о)
Алексей: не... для тех песен, которые мы тут обсуждаем, до, что Грей имел ввиду под словом «музыка» может именоваться этим словом с огромной натяжкой...
Grey: Не спорю, но тем не менее... Мелодия есть??? - есть... Аккомпанимент есть??? -Есть!!! Можно говорить, конечно о худ. особенностях, но, простите, готов зуб дать (... ;о))))...) - это музыка... Вокал, знаете ли - тоже музыка! :о)))
Elias: цитатаБудущее поэзии и музыки за фотографией!!! Шмидт - 5 баллов! Ребята, будущее эротической индустрии - mp3-плееры! :о)))
Шишел: Ну пошутили и будя... да, могет быть правильней было написать что будущее не за фотографией, а за муви (за клипами или красиво поставленными концертами)?? Вот как на это счет, господа присяжные заседатели??
Grey: Хех... Позвольте поставить вопрос ребром!!! Будущее чего??? Второй пост в этой теме целиком соответствует действительности!!! ;о)))
shura: Когда я научюсь обрабатывать видео, все вопросы останутся в прошлом. Будущее - за видео. У меня на полке примерно пятнадцать кассет видеоархива ждут своего часа. Там всё начиная с Искателя-95. Времени нет.
Шишел: А. Ощепкову. Любительский опыт по оцифровке видео с VHS кассет у меня есть. Могу поделиться. Все, что вам нужно, чтобы попробовать себя в этом деле - видеокарта c VIVO.
shura: Самый новый Премьер я уже установил. И обучалка есть. Дело за картой и временем. С Новым!
Шишел: Саша, премьер это слишком уж профессионально. Есть бесплатный Virtual Dub, позволяющий делать чудеса и с нелинейным монтажом. Ну, в любом случае дело за тобой. И тебя с Новым!!!
shura: Я же всего год, как с компом познакомился. Поэтому не в курсе. Спасибо за поздравление. А можно поподробнее о программе?
Шишел: Главные достоинства программы - она бесплатна, лишена всяких ненужных наворотов и позволяет жать видео и аудио с помощью всех доступных кодеков в любом понравившемся вам формате. Хотя, если это обычная VHS-кассета, то разрешение больше чем 352/288 выставлять не имеет смысла. Подробности на сайте tuner.ixbt.com. Есть и другие обучалки, их можно поискать по яндексу. Пишите, опытом обязательно поделюсь и помогу чем могу. Оцифровка прошлого - дело благородное и нужное (будь то семейный видеоархив или эпохальные концерты), и в этом я с Вами солидарен!
Nadine: От видео можно как проиграть, так и выиграть... Если поет соловей - что на него смотреть? А если павлин - что его слушать? Важно первое восприятие произведения. И видео, наслаиваемое на впечатления от аудио, может не прокатить и всё. Редко бывает, чтобы автор вел себя адекватно своим песням. Иногда просто смотреть больно. Редко бывает, чтобы визуальные и звуковые составляющие находились в гармонии. Так что будущее наверно за антимультами Да, Ipse?
Grey: Хех... К вопросу о визуальном восприятии!!! :о)))) Вы обратили внимание, какая у Надин аватарка симпатишная!!! :о)))))))
Олег: Возможно, это дело привычки, но воспринимаю песни без всякой визуальности. Видеоря способен(для меня) только испортить впечатление, но никак не улучшить.
Nadine: Спасибо
Кит: Это от человка зависит, точнее от того, какой у него ведущий канал восприятия. Если визуальный - без зрительного ряда сложно. Если нет - может и мешать. У тебя, Олег, судя по творчеству, должна преоладать кинестетика (тактильное восприятие). Хотя, на сто процентов не поручусь, заочно - сложно.
Мерлин: Есть еще вариант. Смотреть на руки исполнителя - как он ставит аккорды, как играет... Тоже очень выразтельно, знаете ли..
Шишел: С точки зрения НЛП Медведев явный кинестетик, эт точно. А Мерлин - визуал, потому как на руки смотрит. А все благодарные слушатели, заездившие кассеты до дыр - получается аудио(исты?) И все мы отличаемся движениями глазных яблок. По теории, Медведев должен петь свои песни, глядя вниз и куда-то в сторону. А Мерлин, сидя в зале, смотреть в потолок. Слушающие магнитофонные записи вообще должны стрелять глазами вправо-влево. Чушь собачья вся эта НЛП.
Кит: Шишел пишет: цитата А Мерлин - визуал, потому как на руки смотрит. Да не факт... Если, к примеру - музыкант, то может быть просто профессиональное. Шишел пишет: цитата Медведев должен петь свои песни, глядя вниз и куда-то в сторону «Что ж ты, милая, смотришь искоса, низко голову наклоня...» Шишел пишет: цитата А Мерлин, сидя в зале, смотреть в потолок. Слушающие магнитофонные записи вообще должны стрелять глазами вправо-влево. Шишел! Вы не задумывались о том, что у каждого человека без «ограниченных возможностей» работают все системы восприятия, а не только доминирующая? Шишел пишет: цитатаЧушь собачья вся эта НЛП. НЛП не «эта», а «это». «Програмирование» потому что оно...
Шишел: Ну и что? Слово «кит» тоже мужского рода, а аватарка под ним женская стоит. Так что имею полное право сказать - чушь собачья вся эта НЛПа! :)
Nadine: Иногда песня становится символом видеоряда и при первых ее звуках проносятся воспоминания о том, что за песней стоит - как саундтрек к фильмам. И то, что выше по уровню, дотягивает до себя второе. Реальный фильм облагораживает серые песни, а непопсовая песня сделает бесцветный фильм цветным. Кстати, обратили внимание, что в кино-индустрии в основном используются песни ближе к непопсовому ряду?
Олег: Что такое кинестетик, так и не понял. Но думаю,что я - не он.Скорее я аудио-(как там его?) То есть записи слушаю. И только в редких случаях лицезрение улучшает мое мнение о музыке. К примеру в случае с Ек. Болдыревой - ухудшило, хоть и не совсем.
Grey: Народ, а вы думаете нафига клипы придумали??? ;о)))) К псевдоНЛП-шной теме... Кинестетик - воспринимает мир согласно своим ощущениям, для него характерно чувствовать окружающее, а не созерцать его. Аудист - воспринимает мир согласно его звуковому оформлению, для него преобладающей частью мира является звукоряд. Визуалист - воспринимает мир зрительными образами, в случае их отсутствия строит их себе сам (например, при прослушивании музыки). Только к НЛП это имеет такое же отношение, как, например, физика к философии... Это примерно то же самое, что сказать «флегматик - это НЛП-шный термин»... В принципе, каждый волен воспринимать все по своему! Как говорится «Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево!» :о))))
Кит: Не знаю, Олег, может быть. Но по текстам песен и по виртуальному общению однозначно получается кинестетика (восприятие мира «на ощупь»). Если есть в окружении психологи - спроси. При личном контакте это определяется буквально за несколько минут. А вообще обычно у человека достаточно развиты какие-то две системы, и плохо - третья. Так что ты либо аудиал (слушатель) с чуть слабее развитой кинестетикой, либо, все-таки, кинестетик со значительной примесью аудиала. ЗЫ: Попробуй вспомнить в подробностях какой-нибудь эпизод из своей жизни. Что больше вспоминается - звуки, которые ты слышал? Или ощущения: запахи, фактура вещей, телесные ощущения (тепло-холодно, приятно-неприятно)? Если первое - вероятно, ведущая модальность - аудиальная, если второе - кинестетическая.
Кит: Да, Шишел, с Вашей аватаркой, пожалуй, и не определисси, пушистая больно! Так что приходицца верить на слово...
Ipse: А? Что? А где это я? Новый год уже прошел?
Олег: надо же, что про себя узнаешь.Похоже я действительно кинескопик+ еще и визуалист вдобавок.Потому что действительно строю себе видеоряд при прослушивании музыки.
Апрель: есть анекдот на эту тему.... - вот как ты думаешь ты кто: аудиал, визуал или кинестетик? - я аудиал! - а как ты определил? - а я это ЧУВСТВУЮ! по тому какие слова человек определяет в своей речи можно определить какой у него ведущий канал восприятия в момент речи... если он что-то объясняя говорит: вот посмтотри, давайте рассмотрим, представь себе и т.п. это визуал если говорит: ну вот послушай, я кому это говорю или что-нить в этом роде... - аудиал а вот если говорят почувствуйте разницу, ощути, ну или в том же аспекте... - кинестетик... ну эт так. очень приблизительно... но бывает так что тебе говорят: «вот ты посмотри» а тебе в ответ: «нет ты послушай» и потом удивляются почему люди не могут общий язык найти ( а про общий язык это кстати уже из кинестетического ряда)
shura: От темы ушли напрочь. Так вы за фото или видео? (если я правильно понял )
Grey: Я за текст, если уж на то пошло!!! Но без музыки тож никуда... Например, Олега, как стихи, я воспринимаю очень с трудом!!! А песни - другое дело!!! ;о))
Nadine: Ну если среди Олега - то для меня иногда и стихи первичнее. Например, Религия и Кролики - первичен текст. То есть именно текст заинтересовал, и только он сподвигает их слушать.
Nadine: Экий капризный - мы все тут изо всех сил отвечаем, а он: «От темы ушли» :)
Grey: Блин, Надюш... А я про что??? ;о))) Ты мне лучше вот что скажи, если б не послушала, ты бы стала где-то в дебрях инета читать стихи «какого-то там неизвестного автора»??? ;о))))
Nadine: Да уж, спасибо паре «Идиотский марш» и «Не заходи за черту». А если бы я начала с «Религии», может меня бы здесь и не было :))) - Она на слух мне не нравится :)
Grey: Да ну??? На мой взгляд как раз «Не заходи за черту» в плане музыки очень обычная!!! А «Религия» гораздо сильнее!!!! Да и «Идиотский...» - тож простой как моя жисть! :о))) Хотя, может в простоте и корень! :о)))
Nadine: Просто они были первыми, и заинтересовали. А вот Религия для моего восприятия слишком сложна по музыке, что я и текст могла бы не оценить и не услышать :)
Grey: Да не... По музыке просто, но сильно!!! Может как раз настолько сильно, что за музыкой текста не слышно??? ;о)))))
Шишел: Шуре - За фото и за видео. Причем цифровое. А «Религию» мне хотелось бы аранжировать в стиле фламенко (так и просится песня) и чтоб девочек красивых на бэк-вокале поставить. Супер получится!!!
Grey: Шишел Издеваешься??? ;о)))) Или это намек??? ;о)))
Dajana: А не проще ль в совокупности воспринимать? Не всегда музыка отделима от слов.
Метамышь: побывала на концерте Александра Саги и поняла, что я все-таки за ТЕКСТ (но и не против музыки;))))
Александр Филатов: А на «Острогах» не была? И ничего не поняла? :)
Метамышь: не была...
N: Возвращаясь к теме. Предлагаю сначала за текст, потом за музыку, потом... В общем, будем!
Ipse: Nadine пишет: цитатаТак что будущее наверно за антимультами Да, Ipse? Нее, чё-то они совсем испортились. Сначала «Нежные звуки гроба», т.е., простите, «грома» - полный дебилизм - мелодрама о вреде самоубийства. Это просто засахаренная сопля под ботинком Летова («Всего лишь 2 выхода у честных ребят - схватить автомат и убивать всех подряд или покончить с собой, если всерьез воспринимать этот мир»). Вообще, показательно, что как только целью творчества делается такая примитивная дидактика, начинается полная лажа. Жаль, у них гостевая не работает, - попросил бы выпустить серию «Мойте руки после туалета!» Про страшилку я уж просто молчу. Если они и дальше будут гнать такую попсу - будущее они себе обеспечат, а не проекту.
Ipse:
Sandello: Ipse Кстати, всё забываю тебе спасибо выразить за наводку! - я о мультах антиПРовских... Весчь, конечно, особливо такие темы, как Необратимость и Птица...
Doodeen: Сорри за оффтоп, но что за мульты?
Sandello: Doodeen http://www.antimult.ru/antimults/antipr/index.php
Кузнец: Существует миф или – как сказали бы социологи – конструкт, согласно которому Россия это страна литературо-центричной культуры и текст в русской рок-культуре тут ценится намного больше музыки. В отличии от классического англо-американского рока, который весь построен на музыкальном креативе, виртуозном исполнительстве, насыщенных аранжировках и т.п. Создателями и постоянными сис-админами конструкта являются очень уважаемые люди, ветераны рок-движения вроде того же Артемия Троицкого. Интересно, что кажущийся столь очевидным и привычным конструкт вообще не имеет никакого отношения к фактической стороне дела. За недолгую историю русский рок породил всего двух поэтов, творчество которых имеет смысл рассматривать отдельно от музыки (в том смысле, что можно издавать, читать девушкам в слух при луне и стихи их представляют определенный интерес для литературоведов. Это Башлачев и Дмитрий Ревякин. Пытались позиционировать себя поэтами и БГ, и Кормильцев, и Юрий Наумов, и Летов, и даже – прости господи – Кинчев. Но по всем по ним уже возникают вопросы. Среди них есть отличные текстовики-песенники, но представляет ли их поэзия самостоятельную ценность? Едва ли Теперь смотрим на литературно убогий англо-саксонский рок. Я называю только тех, чьи стихи очень часто издавались отдельными сборниками: Джим Мориссон, Марк Болан, Джерри Гарсиа, Леонард Коэн, Ян Андересен, Ник Кейв, Том Вэйтс, Сид Баррет, Эминем, Боб Дилан, Дэвид Тибет. Офигеть!!! И при этом я не копался во втором и третьем эшелонах. Я даже не вспоминаю в этом ряду людей вроде Джона Леннона в прошлом или Тома Йорка в нынешнем. Они не достойны стоять в этом ряду
Ipse: This is the end Beautiful friend This is the end My only friend, the end Of our elaborate plans, the end Of everything that stands, the end No safety or surprise, the end I’ll never look into your eyes...again Can you picture what will be So limitless and free Desperately in need...of some...stranger’s hand In a...desperate land Lost in a Roman...wilderness of pain And all the children are insane All the children are insane Waiting for the summer rain, yeah There’s danger on the edge of town Ride the King’s highway, baby Weird scenes inside the gold mine Ride the highway west, baby Ride the snake, ride the snake To the lake, the ancient lake, baby The snake is long, seven miles Ride the snake...he’s old, and his skin is cold The west is the best The west is the best Get here, and we’ll do the rest The blue bus is callin’ us The blue bus is callin’ us Driver, where you taken’ us The killer awoke before dawn, he put his boots on He took a face from the ancient gallery And he walked on down the hall He went into the room where his sister lived, and...then he Paid a visit to his brother, and then he He walked on down the hall, and And he came to a door...and he looked inside Father, yes son, I want to kill you Mother...I want to... C’mon baby, take a chance with us C’mon baby, take a chance with us C’mon baby, take a chance with us And meet me at the back of the blue bus This is the end Beautiful friend This is the end My only friend, the end It hurts to set you free But you’ll never follow me The end of laughter and soft lies The end of nights we tried to die This is the end
Кузнец: Ну да. И этот текст Мориссона я тоже имел ввиду
Ipse: Вообще оценивать зарубежную литературу, особенно поэзию, трудно из-за плохого знания контекта. Я, например, не знаю, является ли рифма «end - friend» в английском такой же избитой, как наше «тут и сказочке конец, а кто слушал - молодец», «читатель ждет уж рифмы «розы», или она является нейтральной. Но то, что Моррисон по текстам несравнимо выше Башлачева и Ревякина - имхо видно невооруженным взглядом. Башлачев, имхо, вообще держится только на том, что его миновал бич всех поэтов - повторяемость. Впрочем, я его песни плохо знаю. Он кроме «Времени колокольчиков» с текстовой тч. зрения что-нить приличное написал? А то может он величайший поэт всех времен и народов, только я об этом не знаю? Ревякин - это Клюев сегодня, только менее самобытный. (Правильно последнего за плохие стихи расстреляли). «Ранним yтpом в пыль стpяхнy pжавые оковы. Ранним yтpом в явь шагнy -- к гоpизонтам новым. воплем гоpло pазоpвy, Зло свеpкнy очами, Захлебнyсь в тyгом ветpy Яpыми pечами. Ранним yтpом по полю поспешy в pассветы. Из остpогов вызволю пpадедов заветы. Под знамена собеpy Ясные зеницы, Тех, кого клещами жгли Мокpые темницы. Ранним yтpом в топоте выгнyтся pавнины. Ранним yтpом в pокоте затpещат теснины. Hадоело деpгать мозг Робкими стихами, Hадоело битым быть Злыми батогами».
Кузнец: Существует миф или – как сказали бы социологи – конструкт, согласно которому Россия это страна литературо-центричной культуры и текст в русской рок-культуре тут ценится намного больше музыки. В отличии от классического англо-американского рока, который весь построен на музыкальном креативе, виртуозном исполнительстве, насыщенных аранжировках и т.п. Создателями и постоянными сис-админами конструкта являются очень уважаемые люди, ветераны рок-движения вроде того же Артемия Троицкого. Интересно, что кажущийся столь очевидным и привычным конструкт вообще не имеет никакого отношения к фактической стороне дела. За недолгую историю русский рок породил всего двух поэтов, творчество которых имеет смысл рассматривать отдельно от музыки (в том смысле, что можно издавать, читать девушкам в слух при луне и стихи их представляют определенный интерес для литературоведов. Это Башлачев и Дмитрий Ревякин. Пытались позиционировать себя поэтами и БГ, и Кормильцев, и Юрий Наумов, и Летов, и даже – прости господи – Кинчев. Но по всем по ним уже возникают вопросы. Среди них есть отличные текстовики-песенники, но представляет ли их поэзия самостоятельную ценность? Едва ли Теперь смотрим на литературно убогий англо-саксонский рок. Я называю только тех, чьи стихи очень часто издавались отдельными сборниками: Джим Мориссон, Марк Болан, Джерри Гарсиа, Леонард Коэн, Ян Андересен, Ник Кейв, Том Вэйтс, Сид Баррет, Эминем, Боб Дилан, Дэвид Тибет. Офигеть!!! И при этом я не копался во втором и третьем эшелонах. И я даже не вспоминаю в этом ряду людей вроде Джона Леннона в прошлом или Тома Йорка в нынешнем. Позавчера посвятил вечер переводу текстов Тома Вэйтса. Английский я знаю плохо. Но по-моему это просто офигенский поэт
Ipse: Уэйтс в переводе Шмидта... «Дождались мы цветов, дождемся, верно, ягод». :)
Кузнец: У меня большой конкурент Билли из Биллисбэнда. Большинство его песен это перессказы песен Тома Вэйтса для русского слушателя. Особенно хорошо получилось про «Маленьких шоколодных Иисусиков». Разборки с религией это вообще любимая тема западного рока (вот что значит непоследовательное отделение школы от церкви), у нас то религия только в возвышенном-экзотическом смысле (как у БГ). Поэтому когда слушатель наш слышит отличный (по английски) стеб про школодных Иисусов по русски он не совсем понимает, что к чему
Кузнец: Умный чувак Алексей Чадаев пишет: ...но вообще-то это культурный код. как, наверное, всякий человек из «поколения рубежа», чьё школьничество и студенчество пришлось на самую «перестройку», я, конечно, генетически связан с галактикой «русского рока». причём в моём случае только о «русской» галактике и можно говорить. Хотя я знаю и чувствую, что смыслы и настроения передаются стилем, звуковым рядом, энергетикой музыки куда эффективнее, чем через слова, но, поскольку я человек вербального сознания до мозга костей, для меня произведение искусства существует только как текст, я никакое произведение не могу воспринимать в отрыве от текста. Даже живопись и скульптура воспринимаются только вместе с «подписью», т.е. именем, и никак иначе. к тому же русский рок для меня культурно возможен именно потому, что он уходит корнями не только в соответствующие западные контркультуры, но и в русскую литературную традицию, буквально наследует ей - причём начиная с какого-то момента делает это рефлексивно. грубо изъясняясь, оказывается, что «с этими людьми мне есть о чём поговорить» - тогда как даже с Моррисоном или Кобейном, в общем, оказывается не о чем. это не языковой барьер: у меня нормально с английским. это барьер культурный. в общем, эту субкультуру я когда-то прожил, пропустил через себя - БГ, Цой, Шевчук, Науменко, Кинчев, Григорян, все «уральцы» и, конечно же, Летов - самый литературный, самый политизированный и самый ясный, т.е. определённый в культурном смысле. «Прожил» настолько, что даже (в эпоху, когда, как и положено всем кудрявым вьюношам, сочинял плохие стихи) написал, помнится, какой-то вопль, обращаясь к уже давно мёртвому к тому времени Цою (ссылка, между прочим, жива - «Цою»). Поэтому она для меня - легитимный и очень важный источник смыслов русской культуры; пожалуй, даже более значимый, чем бардовская субкультура 60-70х (правда, если не считать Высоцкого). Конечно, её субкультурный, «молодёжный» статус в массовом сознании (хотя те из отцов-основателей, кто почему-то не помер, сейчас один за другим принялись отмечать полтинники) мешает воспринимать её значение в контексте «всей» русской культуры - но это, думаю, работа будущих поколений её историков.
Кузнец: Интересный ответ Чадаеву: русский рок сегодня почти не существует «Русский рок сегодня» вполне и энергично существует. Однако, существует практически целиком в подполье. По причинам как внешним, так и внутренним. Самиздат и Система, было захиревшие в конце 80-х – начале 90-х, когда бывшие кумиры вышли на свет (что им даром не прошло), сейчас чуть ли не сильнее развиты, чем в 70-80-е. Все перечисленные Вами имена не имеют к текущему состоянию русского рока никакого отношения. Критика справедлива, но бьёт мимо. Если действительно интересует состояние дел в этой области, поищите следующие имена (что первое в голову пришло, список, безуловно, даже не приближающийся к полноте): Александр Непомнящий nepomnyashy Максим Крижевский Веня Дркин Александр Подорожный Тёплая Трасса Алексей Фомин и «Министерство любви» Ермен Анти и «Адаптация» Борис Усов и «Соломенные Еноты» Друзья Будорагина Плюс, Сибирь, как её не хоронят. вполне себе ещё жива: Родина, Чернозём, Олег Медведев (те, кто относят О.М. к авторской песне, могут флейм не заводить, аргументировать не буду, ибо имхо :)). Ещё раз повторю, это только то, что сразу пришло в голову. Слушайте, а кто эти парни, которых я не знаю в перечисленном списке?
Sandello: Да, кстати, я как-то тоже думал: андеграунд как был, так и остался, просто раньше он был политический, а ныне - коммерческий (некоммерческий, точнее). :)
полная версия страницы