Форум » О культуре и литературе в целом » Лишь случайность говорит нам о чем-то.... » Ответить
Лишь случайность говорит нам о чем-то....
Анна Былинская: Предлагаю поговорить о случайностях, совпадениях в нашей жизни. Не становится ли событие тем значительнее и и исключительнее, чем большее число случайностей приводит к нему?
Ответов - 86, стр:
1 2 3 4 5 All
ув: Анна Былинская Жил человек и помер потом, молодым. Событие значительное и скорее всего случайное. Как Вы собираетесь сортировать события, каковы критерии оценки степени случайности? Наверное нужно быть как минимум демиургом, что бы отличать случайность от закономерности. А для нас, божьих тварей, случайно все.
N: О случайностях, говорите... Ну, например мы с сожителем родились с разницей в два года без одного дня в Крыму в двенадцати километрах друг от друга. А познакомились и живем в Мурманске. Как по-вашему, это случайность?
ув: N пишет: цитатаНу, например мы с сожителем Да, это случайность. ЗЫ Ув спрашивает - А как он называет тебя?
Ольга Афраймович: Любая божья тварь, родившаяся человеком, может обнаружить в себе демиурга. Просто надо не только башкой случайности наблюдать. И не случайности, а их автора...
ув: Ольга Афраймович пишет: цитатаЛюбая божья тварь, родившаяся человеком, может обнаружить в себе демиурга. Но ведь в нашем измерении место демиурга в дурдоме. Ольга Афраймович пишет: цитатаПросто надо не только башкой случайности наблюдать. На что намек? Ольга Афраймович пишет: цитатаИ не случайности, а их автора... Опять Вы за свое..... намеки, притчи, недомолвки. Четкость не враг гения. А пыль в глазы пускать - свою размытость прятать
Ольга Афраймович: »... среди проблем, с которыми сталкивается человечество, нет ни одной, которая не была бы вызвана или существенно усугублена преобладающей глупостью (нечувствительностью) плохо запрограммированных роботов, бьющих, увечащих и убивающих друг друга». (Роберт Антон Уилсон) ув пишет: цитатаА пыль в глазы пускать - свою размытость прятать Этим обычно Пурга занимается, так что камушек не в мой огород... Автор случайностей - сам человек. Набор навязанных окружением привычек, врожденных предрасположенностей, характер... Осознанные стремления и желания, искаженные подавленными, искалеченные «нельзя» и «так не делают» - создают событийный ряд. Чем меньше человек знает о том, сколько позволил в себе убить или заглушить - тем случайнее ему кажутся падающие на голову «случайности». Тот, кто стремится к определенной цели, готовый плыть, если надо, против течения, учитывать все свои «подводные камни» - встречает эту «случайность», как долгожданный шанс, ее лицо он узнает сразу, как будто виденное и исполненное во сне, даже если исполнение идет непредсказуемым путем... Вы думаете, место таких людей в психушке?
Kotrich: Ребяты, вас надо хорошенько подпоить (особенно Олю), тогда вы начнете излагать свои мысли проще :) Ответ на вопрос Оли - место таких людей - на форуме Полнолуния.
ув: Ольга Афраймович Для начала надобно определиться, кто мы - реалисты, видящие в мебели всего лишь мебель. Либо мы видим корабельные сосны, янтарные капли смолы, слышим шорох ветра в кронах и вдыхаем полной грудью тот запах который..... . Это красиво, но слишком....правильно! Это из учебников. Я ценю в тумбочке тумбочку, а в сосне сосну - очевидно это и есть нечувствительность по Уилсону? Ольга Афраймович пишет: цитатаЭтим обычно Пурга занимается, так что камушек не в мой огород... Чем занимается Пурга не ведомо ни кому, зуб даю. Это стихия! А глаза порошит не стихия - людики. Стихия ломает хребты и выворачивает ребра на изнанку. Назовите её по другому, Прушкой там или Любовью - ни чего не изменится! Ты думаешь, что они добрые до тех пор, пока тобою владеет заблуждение, что вы одного роста. Но вдруг, чпок, и ты уже на ногте. Мы боремся, рвемся вверх, пыыыжимся с переменным успехом и вот тут-то имеют смысл Ваши слова - »...кто стремится к определенной цели, готовый плыть, если надо, против течения...». Что-то такое я, чтоб я сдох, если вру, говорил, когда вступал в комсомол. И где сейчас комсомол, а где я? Ольга Афраймович пишет: цитатаАвтор случайностей - сам человек Это наверняка очень сильный человек. Но только если случайность - это не грабли, бьющие по башке. А большинство случайностей именно таковы. Хорош творец - случайно выпил лишку, случайно упал лицом в навоз и случайно помер. Ольга Афраймович пишет: цитатаВы думаете, место таких людей в психушке? Более того, их место в зиндане! Потому как их непредсказуемый путь может принять формы весьма извращенные и отвратительные. Что привиделось во сне Шикльгруберу? Он тоже узнал свою случайность в лицо и камни учел. Конечно, было и сердце Бонивура, но что тяжелее, сотня Бонивуров или один Адольф? Ну, я прямо вижу, как Вы на этом месте кривитесь от банальщины, которую читаете. Вы другое имели ввиду светлое, смелое, чистое. Все так! Когда речь идет о красоте и благости. Ваш мир таков? И струны не режут Вам пальцы? ЗЫ Человек может творить волю других человеков, но ни как не случайности!
N: Интересный вопрос. Никак он меня не называет. Никогда об этом не думала.
ув: N N пишет: цитатаНикак он меня не называет Даже - скво?
ув: Kotrich пишет: цитата(особенно Олю), тогда вы начнете излагать свои мысли проще :) Во-во! Я пол дня ходил в думках
vrag: А может, все-таки нет случайностей, а есть только закономерности, но не все они еще объяснимы?
Ольга Афраймович: ув пишет: цитатаЯ ценю в тумбочке тумбочку, а в сосне сосну - очевидно это и есть нечувствительность по Уилсону? Если не знать, что в тубмочке содержится - видимо, да. Допустим, человек понятия не имеет, что там бомба. Более того, ни за что не признается, что положил ее туда сам. Считать ли его гибель от взрыва случайностью? Еще «проще»?
Ольга Афраймович: ув пишет: цитатаВаш мир таков? И струны не режут Вам пальцы Режут. И не только струны... Но «стихия» (конечно, доброты в ней нет никакой, и хребты она ломает запросто) - это не то течение, которому надо противостоять. В ее давлении на наш хребет можно найти движущую силу. Ей можно и нужно пользоваться, это уже вопрос опыта. Но не надо путать ее с бомбами в тумбочке (сляпанными кое-как программами для подсознания) - кто бы их не сляпал, отвечать нам.
Kotrich: Беру свои слова обратно. Поить надо Ува... При бесчуйственно упоенной Ольге. Где столько водки взять, друзья? Придется спирт разбавлять, однако там сложнее будет держать правильный градус...
Ольга Афраймович: Сдается мне, Kotrichа поить придется тоже - волнуется... почему, интересно... Вопрос: сколько градусов понадобится Kotrichу, чтобы он - как надо, просто и точно - выразил свои мысли по теме вместо реакций на чужие реплики? Ну, я, допустим, дура-баба и на оригинальность мысли не претендую... Но кому нужны «реакции» - пусть даже оригинальные?
Анна Былинская: Оль, ты кстати к нам в Питер в ближайшее время не собираешься?
Кит: ИМХО, лучше выпить всем вместе, и не выяснять, кто дурак....
Sorka: Единственная случайность у человека - это то, что он появился на свет, причем именно таким, каким есть (так генетика говорит...), в, допустим, Зимбабве, а не Швеции ну и у определенных родителей.Действительно такое событие становится исключительным! А остальное будет скорее псевдослучайностями, так как человек теоретически может ожидать их и соответственно этому реагировать.
Кит: Sorka пишет: цитатаЕдинственная случайность у человека - это то, что он появился на свет, причем именно таким, каким есть Есть мнение, что это, как раз, самая большая НЕ-случайность.
Sorka: Кит, для тебя поправляюсь - имела в виду не с гуманитарно-божественной точки, а скромно биологической (гены перетосовываются и т.п.), Не-случайности следуют потом...потом человек уже становится неслучайным(неспрашивайте когда...)
Sorka: Также свое рождение ты не можешь предвидеть, ожидать, в таком смысле это случайность. О кирпиче на голову ты можешь подумать и ходить в каске, а от случайности рождения ты сам не убережешься. Лучше, конечно, считать, что каждый на своем месте от рождения и только из-за последующих случайностей маится, но в данную минуту подтверждений такому варианту не найду, скорее это «свое место» ему еще найти надо. По крайней мере с точки зрения науки (хм...) характеристики человека уникальны, но достались-то ему из-за Случайного выбора
Ольга Афраймович: Анна Былинская пишет: цитатаОль, ты кстати к нам в Питер в ближайшее время не собираешься? Кстати... совершенно не случайно - не собираюсь. Была мысль добраться до «Топоса», и если я таки приеду, то из симпатии к Питеру и отдельным питерцам. Остальные мотивы отпали по причинам, очень схожим с соображениями Олега Дегтярева...
Кит: Sorka пишет: цитатаТакже свое рождение ты не можешь предвидеть «Бардо Тхедол» форева!
так зашла: все,что должно с нами случиться, случится без нашего участия,и чем больше мы стараемся изменить жизнь,тем смешнее и нелепее все получается...
Ольга Афраймович: Как удобно-то... «а я что? - я ничего, я так зашла»... Не нравится быть смешной и нелепой? Ну и не надо, и не пытайтесь ничего менять ни в коем случае: это великолепно разгоняет сон... еще случится что-нибудь ненароком, ну его...
N: См. Марк Твен, «Таинственный незнакомец».
ув: Ольга Афраймович пишет: цитатаБолее того, ни за что не признается, что положил ее туда сам. Ольга Афраймович пишет: цитатаНо не надо путать ее с бомбами в тумбочке Я почему-то туго всасываю, о чем речь? Осознанный акт самоподрывания - случайность? КЗ Пусть будет не тумбочка, а спичка (по условию - не втыкать её под ногти, не давать детям), чистый лист бумаги и полное отсутствие пишущих принадлежностей Содержание важно, но не в этом, чисто теоретическом случае. Ольга Афраймович пишет: цитатаНо «стихия» ....... - это не то течение, которому надо противостоять Здесь я с Вами согласен. Противостоять бесполезно! Находиться в центре стихии, наматывать её на кулак - только так. Но в общей массе люди просто человеки... Ольга Афраймович пишет: цитатаНу, я, допустим, дура-баба и на оригинальность мысли не претендую... А вот это зазря. Вам ли так говорить?
ув: Kotrich пишет: цитатаПоить надо Ува... При бесчуйственно упоенной Ольге. Ольга Афраймович пишет: цитатаСдается мне, Kotrichа поить придется тоже Кит пишет: цитаталучше выпить всем вместе Куда же мы движемся?
ув: Ольга Афраймович пишет: цитатаНу и не надо, и не пытайтесь ничего менять ни в коем случае: так зашла Я бы воспринял это как провокацию, взятие на «слабо»
Ольга Афраймович: ув пишет: цитатаЯ почему-то туго всасываю... Попробую еще раз упростить... Люди принимают за случайность и смешивают в одну кучу: 1. Шутки стихии (природные явления, общественные катаклизмы, цепочки непредсказуемых событий, ведущих к срыву крыши, к смене судьбы); 2. Бытовые неуправляемые неурядицы и фатальное невезение в какой-нибудь из областей жизни («такова судьба», «выше головы не прыгнешь», «и чем больше мы стараемся изменить жизнь,тем смешнее и нелепее все получается»...) 2а. Неожиданные приятности в жизни человека счастливого и постоянные пакости - у вечно несчастного)... В первом случае от нас ничего не зависит: чем бороться с ветром, лучше построить дельтаплан и научиться использовать силу его потоков. Во втором все происходит сообразно характеру человека: события, как музыкальный инструмент, только исполняют партию, уже записанную в сознании и подсознании, укрепленную привычками и стереотипами. Чем типичнее персонаж, тем более предсказуемы его заморочки... Наличие внутреннего конфликта (бомба в тумбочке) создает более напряженный поток якобы случайностей: хочешь одно - делаешь как надо - получается как обычно... т.е. так, как будто от тебя ничего не зависит... Замена желаемого безопасным не удовлетворяет, копится застой, гнев, отчаяние - срыв, бомба взрывается... Все это излечимо банальным самонаблюдением (при условии сильного желания и бесконечного терпения). Игра, однако же, стоит свеч... ув пишет: цитатаА вот это зазря. Вам ли так говорить? С удовольствием предоставляю право на оригинальность мысли мужской части народонаселения. Я... претендую на оригинальность не-мысли... Но, как всякая не окончательно глупая дура-баба, я понимаю, что в условиях форумного трепа выразить это немыслимо...
ув: Первая реакция - мама роди меня обратно! Ольга Афраймович пишет: цитатаПопробую еще раз упростить... Не надо упрощать, зачем? Можно изначально изьяснятся проще. Возьму на себя смелость и скажу следующее: Вы великолепный теоретик, в Ваших руках истина - красивая и единственно верная. Как бы не ломало природное упрямство, а во многом я с Вами согласен... Но ведь жизнь человека это не только его собственная воля и желания. А вот давайте примем за точку отправления следующее - творца нет. Стало быть нет и воли, которая сводит на нет фактор неслучайности? Ольга Афраймович пишет: цитатаИгра, однако же, стоит свеч... Это ужасно не практично, но до одури заманчиво »... Но мне кажется стоит встать даже если придется упасть...» Ольга Афраймович пишет: цитатаС удовольствием предоставляю право на оригинальность мысли мужской части народонаселения. Мы и так живем меньше вашего Ольга Афраймович пишет: цитатаНо, как всякая не окончательно глупая дура-баба, Решусь еще больше упроститься Ваших глазах - почему баба-дура? Режет слух, вернее глаз. Ольга Афраймович пишет: цитатав условиях форумного трепа выразить это немыслимо... А попробуйте И вобще, почему Вы считаете случайности не случайными? Вы что-то знаете такое особенное? Поделитесь пжлста
Altavist: ув пишет: цитатаА вот давайте примем за точку отправления следующее - творца нет. Стало быть нет и воли, которая сводит на нет фактор неслучайности? ув пишет: цитатаИ вобще, почему Вы считаете случайности не случайными Хорошо, пусть творца нет, но есть остается такая воля, как реалии современного мира... Например, назначено у вас какое-нить совещание (заседание - называйте как хотите), на котором решаются какие-нибудь важнейшие для вас вопросы. Вам ваш друг (коллега, секретарша и т.п.) должен привезти какие-нибудь там документы (планы, проекты и т.п.), которые вам на пресловутом заседании очень-очень, ну просто позарез нужны. И вот ваш друг успешно застревает в пробке (лифте - да где угодно). Случайность, что именно сегодня на его маршруте пробка? Почему бы и нет. А если допустить, что кто-то специально, зная о пресловутом заседании, устроил ДТП, дабы соврвать ваше выступление, исходя из своих корыстных целей. С вашей точки зрения пробка - случайность. А если копнуть чуть поглубже, чем вам не неслучайная случайность? P.S. И еще, я не хочу сказать, что неслучайные случайности бывают только неприятными... P.P.S. Где-то, не помню у кого, из классиков видел такую мысль, что случайность - это всего лишь непроявленная закономерность, только человеческому разуму эту закономерность постичь не дано... Тогда, если принять тот факт, что творца нет, кто же организатор этих закономерностей?
ув: Altavist пишет: цитата А если копнуть чуть поглубже, чем вам не неслучайная случайность? Надо было с самого начала четко разграничить стихийные случайности (именно о них речь - так вроде? ) и чьи-то подлые или не подлые поступки, не зная о которых мы сетуем на случайность. Конечно, если какая-то собака башеная запланировала и совершила западло в мою сторону и я, родимый, сел в лужу - это не случайность - это злая воля конкретного человека. Но ведь я пойду и сломаю ему лобную кость! Где-то в начале темы прозвучало о том, что два человека встретились в момент Х, хотя ходили друг вокруг друга долго и ни чего не подозревали. Это случайность. Ув несся по МКО, произошел резкий дифферент (Посейдон, так его, стихия) и он задел головою пиллерс - больно. Это случайность. Гвоздь на дороге - шиномонтаж, покупка нового колеса - случайность (т.к на 99,99% уверен, что гвоздь это не злой умысел). Лезу по скале, срываюсь, лечу, вспоминаю дембельский альбом и.... случайно !!! СЛУЧАЙНО !!! цепляюсь за кустик родиолы розовой, висю, вытряхивая что-то из штанины.... Это случайность и т.д. Вот они случайности. Altavist пишет: цитатаГде-то, не помню у кого, из классиков видел такую мысль, что случайность - это всего лишь непроявленная закономерность, только человеческому разуму эту закономерность постичь не дано... Опят же - не дано. Ольга Афраймович скажет, что надо плыть против, постигать, крепчать, терпеть и атаманом станешь. Легко ей так говорить - попытка не удалась ну и ладно, женщине можно где-то и улыбнуться, ручкой так вот сделать, плечиком пожать и весь мир у её ног.... Altavist пишет: цитатаесли принять тот факт, что творца нет, кто же организатор этих закономерностей? Вот оно, вот - кто организатор, ответственный, виноватый... Хотим свалить на кого-нить, лучше на творца - он по определению может все. Пей дитя яд, проблюешся - бог помиловал, а помрешь - на все воля божья. Это ли не позорная реакция перед стихией? Пещерные чуваки смотрели на дождик и думали, что боженька мочится мимо писсуара. Мы имеем представление и про дождик и даже нанотехнологии для нас как козявки в носу. Но ведь мы пока только смотрим на звезды, а попасть к ним не можем. Но это тема другая Да ладно, давайте расслабимся и получим Удовольствие от наступающих новогодних праздников и заодно поспорим, что было сначала - Д.Мороз или С.Клаус
N: Дед Мороз был раньше. Хотя - смотря в каком лексическом значении и в какой стране. Если как символ Нового года/Рождества общегеографически, то Санта Клаус. Если то же самое в нашей стране, то Дед Мороз. А вообще - я , по-моему, гоню. Потому что говорите вы не о Морозах и Клаусах, а о случайностях.
Sorka: По-моему, тема была скорее не о стихийных бедствиях, а о бытовых совпадениях, приводящих к чему-то. Если настрой жизнеутверждающ, то ты все такие случайности сведешь к относительно хорошему итогу...(ну, хоть типа «я все таки живой...»)
Sorka: Когда я училась в школе, там нам прочитали рассказик Борхеса, через пару дней наткнулась на ссылку на него в читаемой мною книжке, через неделю позвонила бабушка, спросила, не знаю ли я такого автора, еще где-то через неделю жутко замерзла на улице и забежала в ближайший магазин, где сразу наткнулась на книжку Борхеса. Пришлось купить, так с ним и познакомилась. Это цепочка случайностей, приведшая к покупуке книжки?Ведь почему все так сразу и именно этот писатель? Или это закономерность, обусловленная «социальным положением и культурными связями», которая так или иначе должна была меня привести к соответствующему автору? Ставлю на деда Мороза(хоть он и позже, но зато лучше!)
ув: Sorka пишет: цитатаСтавлю на деда Мороза(хоть он и позже, но зато лучше!) Я в прошом году был им! Sorka пишет: цитатаПришлось купить, так с ним и познакомилась. Эта цитата, будучи лишенной контекста, выглядит просто великолепно! Sorka пишет: цитатакнижку Борхеса. За Борхеса я ни что не скажу, не читал. Латинос? Испанец? Скажу честно, когда я забираюсь на другие ветки, я просто отдыхаю, а тут - работаю. ЗЫ Хорошо быть умным, есть ответы на все вопросы или хотя бы умный вид. Опять же умный знает, как рассовать меж слов запятые.
Ольга Афраймович: ув пишет: цитатаИ вобще, почему Вы считаете случайности не случайными? Мир ощущается мной как живое существо, с которым можно общаться, даже если не можешь понять всего, что он говорит - будто слушаешь музыку, но не можешь различить всех звуков, и потому считаешь это шумом. Наше восприятие ограничено. Если долго слушать - проявляются осмысленные отрывки, сначала совсем маленькие, потом все дольше и дольше. И жизнь человека кажется отдельной музыкальной темой: послушать бы ее всю целиком, может, тогда стало бы ясно, что в ней нет ни одного случайного звука... Но - мало ли что мне казалось... Мало ли что мне казалось: Что если кого на свете хвалят, то меня должны хвалить стократно, а за что - пускай сами знают; что нет такой злой минуты, и такой забытой деревни, и твари такой негодной, что над нею дух не заиграет, как чудесная дудка над кладом; что нет среди смертей такой смерти, чтобы силы у нее достало против жизни моей терпеливой, как полынь и сорные травы, - мало ли что казалось и что покажется дальше. (О. Седакова) ув пишет: цитатаОльга Афраймович скажет, что надо плыть против, постигать, крепчать, терпеть и атаманом станешь... Разве что так: Среди путей, врученных сердцу, есть путь, пробитый в оны дни: переселенцы, погорельцы и все, кто ходит, как они, - в груди удерживая душу, одежду стягивая, шаг твердя за шагом - чтоб не слушать надежды кнут и свист в ушах. Кто знал, что Бог - попутный ветер? - ветров враждебная семья, чтоб выпрямиться при ответе и дрогнуть, противостоя, и от любви на землю пасть, и тело крепкое проклясть - ларец, закрытый на земле, и руки так они согнули, как будто Богу протянули вино в запаянном стекле: - Открой же наконец, испробуй, таков ли вкус его и вид, как даль, настоенная злобой, Тебя предчувствовать велит! (она же) ув пишет: цитатаА попробуйте Вот - пробую... но ув ведь опять скажет, что я прикрываюсь стихами и притчами... Но это те формы текста, которые могут хоть что-то выразить...
ув: Ольга Афраймович пишет: цитатаВот - пробую... но ув ведь опять скажет, что я прикрываюсь стихами и притчами... Но это те формы текста, которые могут хоть что-то выразить... »... Но может быть я смогу спеть то, Что не смогу сказать.... (ув)» Как Вы так ловко делаете? Как только я вижу, что есть какое-то сообщение от Вас, я сразу начинаю пыжиться и ... как правило просто сижу и плачу. Слово - великая сила, а слово из уст Ольги Афраймович - сила чудовищная.
Sandello: Нифига себе вас разобрало по таким пустякам-то... Казалось бы, чё париться - солипсизм-то давно ведь придуман :) уже!
Sorka: Хорошо быть дедом Морозом...правда, у меня воспоминания только о скучающих дядьках в Синих одеждах в дет.садике. Борхес- это мудреный аргентинец, но забавный ув пишет: цитатаХорошо быть умным, есть ответы на все вопросы или хотя бы умный вид Что-то мне сегодня нехорошо
ув: Sorka пишет: цитатано забавный ув пишет Хммм.... Спасибо, что ли. Только я уже давно не забавный, лет так 29 Sorka пишет: цитатаЧто-то мне сегодня нехорошо Надо терпеть.
ув: Sandello пишет: цитатаНифига себе вас разобрало по таким пустякам-то... Ну, хотим казаться взрослыми и умными. Вдруг какой дядя солидный на форум заглянет, а тут такие темы, такие слова...
Ольга Афраймович: »... как птица на ветке, — и вот он погиб через глупость. Пришел еврей, похожий на матроса, и выстрелил не в какую-нибудь бутылку с сюрпризом, а в живого человека. Нужны ли тут слова?» Перевожу предыдущую реплику (если есть еще любители делать выводы из слов, выдранных из контекста): Я не собираюсь в Питер. Потому что «гастролей» больше не будет. Причина: этот образ действия больше не является для меня изменением.
Sorka: ой, это не вы забавный...а писатель забавный...а мне точно нехорошо - я точки не ставлю Так что «комплимент» сорвался
ув: Sorka пишет: цитатаа мне точно нехорошо - я точки не ставлю Чего ж тут хорошего. Я вот в запятых путаюсь (зануда). Sorka пишет: цитатаТак что «комплимент» сорвался Не беда, ведь, как известно - мужики не танцуют! Им не дарят цветы! Они - защитники Родины! ЗЫ По поводу случайностей, все же не ясно, какой смысл делать вид, что случайные случайности не случайны? И Творца быть не должно. Мы, люди, якобы наделены полной свободой выбора и воля наша ни кем изначально не ограничена и судьба наша не предопределена.Так? И даже они, зеленые человечки - пьяницы и наркоманы - с заостренными ушами, не знают, что ждет в грядущем самого чмошного забулдыгу человека (хотя мы-то знаем, что цирроз печени необратим и не избежен). По крайней мере так говорил старик Толкиен - СИЛА с ТОБОЙ, брат хоббитъ... Так вот, будь он, Творец , на самом деле, он давно бы скурвился и начал бы по полной использовать свое служебное положение и нас бы пользовал беспрерывно т.к. аппетит приходит во время еды. Таков удел всех начальников. Хотя, возможно, мы ко всему привыкли, как говорят на флоте - нас еут, а мы крепчаем! Удачи всем! ув
Sandello: ув пишет: такие темы, такие слова... Ну тогда ещё лучше - пантеистический коллективный солипсизм! :)
ув: Sandello пишет: цитатапантеистический коллективный солипсизм Ругаться, пожалста, в соответствующем, специально отведенном для этого месте. ЗЫ Руководству форума! И вообще, надо программно ограничить количество умных слов на 1 кв.дцм.
Sandello: Пользуясь случаем - типа я просто объясняю, откель умные слова-та взялись, - позволю себе зарекламлить то, что действительно рекламить стОит - Роберта Энсона Хайнлайна. В частности, данная концепция (ПКС) взята из романа «Число Зверя».
Александр Филатов: Классный рассказ про случайности - неслучайности, причины - следствия: http://www.livejournal.co...r_livsy/24376.html#cutid1
Кит: Александр Филатов пишет: цитатаКлассный рассказ Ага, симпатишно... Правда, есть сильное ощущуение «уже читанного». Причем совсем не того, на которое автор ссылается.
Белки: Эх... давно не забиралась на форум... а тут столько интересного:) И забавного:) Первое. Всем желающим напоить Ольгу - бесполезно. Во-первых, при любом количестве выпитого она почему-то всегда кажется трезвой... А во-вторых (и это главное!), в любом состоянии она всё равно разговаривает на СВОЕМ языке:)) Так что, повторяю, бесполезно... для усиления понимательных способностей поящих, разумеется... Второе. Ув, для того, чтобы действительно вникнуть в то, что она говорит, неплохо бы сменить частоту приема. Она же СОВЕРШЕННО о другом :))) И пара слов от себя о случайностях. По моему глубокому и давнему убеждению, ни случайностей, ни совпадений не существует в принципе. Ибо - у ВСЕГО есть свои причины (и следствия, кстати, тоже). Примитивно - можно воспользоваться просто логикой, и тогда при желании все закономерности, связанные с любым событием, вылезут на свет божий относительно легко. Главное начать логическую цепочку не с середины. А научившись их так отсекать, можно конструировать любые события в своей жизни. Правда, это путь хреновенький - со временем, если как следует втянуться, напрочь теряешь себя... и мир заодно. Всё это «чудесным» образом заменяется на блестяще мыслящую машину, функционирующую в пределах гигантской схемы. Ни радостей, ни «случайных» чудес - ничего. Одни сухие закономерности. Неприятно... А главное, мертво. А есть другой вариант - послать мозги нафиг (в вопросах роли творца, естественно) и поискать у себя другие воспринимающие... м-м... части сущности, скажем... Тогда всё, что тут Оля говорила, станет понятно и действенно. Со временем
ув: Белки пишет: цитатаУв, для того, чтобы действительно вникнуть в то, что она говорит, неплохо бы сменить частоту приема. Она же СОВЕРШЕННО о другом :))) Когда мне было ..надцать лет, я ударился головой, СЛУЧАЙНО, обо что не помню (я про это Кит рассказывал, про железку в голове и т.д.) и сломал специальный !ВЕРНЬЕР! и с тех пор не могу настроиться не то, что на частоту О.Афраймович (что само по себе не возможно), а даже на частоту высокочастотного (500 Гц) преобразователя гирокомпаса, по моему мнению он работает с досадными перебоями - гудит не очень равномерно :)
Iva: Интересно, можно ли понимать Ольгу так, что человек – это программа, марионетка или еще что-нибудь в этом роде, не знающая об этом. И его задача – разгадать, что он – программа, понять как он «работает», то есть по каким законам, и вволю получать удовольствие от собственного открывающегося совершенства. Только где же тут место спонтанности, полету, если и они «заложены» в твой характер. Каждое твое слово – следствие разнообразных неслучайностей… Чем я больше думаю об этом, тем больше мне начинает казаться, что меня вообще нет – я кому-то снюсь или играю роль. (Можно, конечно, описать это покрасивее, например, сказать, что некий ОДИНОКИЙ МИР решил себя развлечь – разбился на множество кусочков – людей и всего остального и «забыл» о том, что он мир и сам всем управляет, а потом потихоньку «собирается» и вспоминает, потом опять забывает и т.д.; в общем довольно вольное переложение Гегеля) Тогда у меня ряд вопросов: 1.Может ли человек в процессе получения удовольствия от самонаблюдения и «роста» вдруг зауправлять собой, то есть перестать быть программой? Тогда только в его жизни появятся «настоящие» случайности? Словом, видимо, случайность – для нашего брата это большая роскошь… 2.Самонаблюдение может помочь разобраться в том, КАК ты работаешь. А как насчет вопроса ПОЧЕМУ СОБСТВЕННО?
Ольга Афраймович: Iva пишет: цитатаможно ли понимать Ольгу так, что человек – это программа, марионетка или еще что-нибудь в этом роде, не знающая об этом. Можно понимать так: пока человек не участвует осознанно (хотя бы в виде «присутствия») в событиях своей жизни, он программируем. Своим прошлым или окужающими людьми. Он реактивен, и реакции эти предсказуемы. Сценариев не так уж много... цитатаМожет ли человек в процессе получения удовольствия от самонаблюдения и «роста» вдруг зауправлять собой, то есть перестать быть программой? Тогда только в его жизни появятся «настоящие» случайности? «Вдруг» - вряд ли. Вдруг - принимается решение. На выполнение уходят годы. Сначала отрабатываются реакции. Материализуются старые программы. Когда-то ты сделал вдох - теперь это надо выдохнуть. Появляется все больше свободного воздуха - возникает все больше «своих» желаний, не обусловленных ничем, кроме внутреннего глубокого предрасположения. Эти желания уже могут творить... новую реальность, и в ней полно спонтанности, она похожа на нечаянно возникшее созвучие, полное очарования. Каждая новая «проблема» воспринимается как подарок - орешек сладок, и его скорлупа уже не опасна для зубов... Мне кажется, все проблемы возникают оттого, что люди пытаются жить чужими смыслами. Нет никакого смысла, который нужно искать. Смыслы нужно делать - как сад растят... свой сад... цитата.Самонаблюдение может помочь разобраться в том, КАК ты работаешь. А как насчет вопроса ПОЧЕМУ СОБСТВЕННО? Лично мне интересен другой вопрос: можно ли так любить свою жизнь, чтобы не осталось никаких «почему»? Можно ли реанимировать творческую часть в каждом человеке, чтобы он мог вырастить СВОЙ сад, и плоды его не были бы иссушены химией страхов и прогрызены жучками представлений?
Iva: Вы говорите, что «вдруг принимается решение…». Об этом-то я и спрашивала – есть ли место нестихийной (т.е. не относящейся к пункту 1 вашей классификации) случайности в жизни «сознательно присутствующего» человека. То есть это самое «вдруг…» случайно? Мне интересен этот вопрос вот в какой связи. Кто-то «принимает» свой характер и становится собственным наблюдателем и воплощателем «своих» желаний. А кто-то постоянно бьется за себя (возможно, с собой же), пытается соответствовать пусть даже своим идеалам (такое возможно?). Каков корень отличия этих людей? Не могу этого понять. Может он именно в восприятии себя, как закономерности (в первом случае) и как случайности (во втором)? Мне понравилось ваше, Ольга, утверждение насчет создания собственных смыслов. Благодарю за подсказанную идею. Правда, для меня способность человека создавать смыслы, которые могли бы стать для него заменой вопроса «почему» и всего вороха иррациональных ощущений с ним связанных (я сужу по себе), означает чуть ли не превращение этого человека в Бога. Это значит, что преодолена разлитая во всех «органах» и системах незримая зависимость, «заставляющая» (пусть даже нам так кажется) нас «подставляться» действию тех или иных программ. Это значит, что ценность собственной жизни, страх за нее, ограничивающая конечность и стихийная непредсказуемость нашего бытия (что, возможно, и вызывает зависимость, о которой говорилось ранее) становятся для такого человека чем-то второстепенным по сравнению с чем-то большим. Право, не знаю, возможно ли это…Но стремиться есть к чему, это радует…
Ольга Афраймович: Корень отличия, мне кажется, в насилии... Следуя идеалам (кстати, откуда они? свои или навязанные?), приходится подчинять себя, подстраивать, втискивать в рамки. Чем дальше идеалы от природных свойств, тем больше неоправданных усилий будет затрачено впустую, в лучшем случае это приведет к бунту. Дерево растет само, нужно только убрать все, что ему мешает, и дать все, что ему нужно для питания. Просто освободить... Дерево растет медленно, и все его «вдруг» - не случайны, это этапы созревания и преобразования. Накопление критической массы неудовольствия от бесплодной жизни приводит к внезапному решению. цитатаПравда, для меня способность человека создавать смыслы, которые могли бы стать для него заменой вопроса «почему» и всего вороха иррациональных ощущений с ним связанных (я сужу по себе), означает чуть ли не превращение этого человека в Бога Или возвращение человеку его изначальной, врожденной природы... Есть удивительная книга - «Бегущая с волками» (Кларисса Пинкола Эстес). Рекомендую всем женщинам, которые хотят вернуть себе себя...
Iva: Ольга Афраймович пишет: цитатаКорень отличия, мне кажется, в насилии... Следуя идеалам (кстати, откуда они? свои или навязанные?), приходится подчинять себя, подстраивать, втискивать в рамки. Чем дальше идеалы от природных свойств, тем больше неоправданных усилий будет затрачено впустую, в лучшем случае это приведет к бунту. Как вы узнаете свои идеалы у вас или навязанные? Когда человек знает, что он тщеславен, эгоистичен, слаб, хочет стать другим и «борется» с собой за себя иного. Чьи у него идеалы? Можно ли обойтись в этом случае без насилия? Вы говорите, что истинные идеалы должны быть недалеко от природных свойств. А как же быть с этими самыми подмеченными в себе природными разрушающими свойствами или их следует тоже считать привнесенными страхами и чем-то еще? А «Бегущая с волками» действительно замечательная книга.
Ольга Афраймович: Можно ли заставить себя... любить? Любая «борьба» может быть успешной только в дзеновском варианте, при понимании всей абсурдности противостояния с собой... Вид контролируемой глупости, рассчитанный не на результат сражения, а на неожиданное, спонтанное разрешение подогретого насилием внутреннего конфликта - и разрешается он не умственным напряжением, а проснувшейся волей к жизни... Это тонкая игра, и нужно сначала пробудить в себе огромное самоуважение - чтобы борьба с разрушительными сторонами не привела к гораздо большему саморазрушению. Вообще, по моим наблюдениям, нет большего Разрушителя, чем неуважение к себе. Любому. Неуважающий себя «тщеславен, эгоистичен, слаб»... попытка компенсации... слабость отчаявшегося...
Кузнец: Оля, я только сейчас вспомнил, что ты как и я уважаешь свою тезку Седакову. Если не читала, обязательно прочти ее замечательную лекцию здесь http://www.polit.ru/lectu.../2004/12/20/sedakova.html И напиши что ты об этом думаешь
Iva: «Пробудить к себе огромное самоуважение…». Кажется, я понимаю о чем вы говорите – то самоуважение, которое является единственной возможностью обеспечить «объективность» взгляда на себя. Может, именно то проснувшееся (а может, Богом данное?) самоуважение, о котором вы говорите, отличает двух людей, упомянутых мной ранее … Но мы опять замкнулись на вопросе пробуждения чего-то будь-то самоуважение или воля к жизни. И вопрос о случайности или неслучайности этого пробуждения не является очевидным. Ведь «это тонкая игра» и она часто не завершается выигрышем и правил для нее никто не знает. Действительно, знаете ли вы необходимые условия, которые человек должен создать для пробуждения в себе или в другом этой самой воли к жизни (=?самоуважения)? А самоуважение… – кого в себе человек начинает уважать – себя, как части чего-то вездесущего (Бога в себе) или как чего-то отдельного и равноправного?
Ольга Афраймович: Условие одно: страстное стремление, действие без ожидания результата. Пресловутая кастанедовская «безупречность»... А способов может быть много. Парочка из тех, что помогают мне: 1. Нужно найти некий новый жест. Жестом я называю неожиданный поступок, приводящий к изменению взгляда на себя или на что угодно. Не вписывающийся в привычную личность. Лучше всего действуют поступки в направлении страха. То есть делаешь то, что всегда хотел, но никогда бы не решился... Это активизирует связь с подсознанием и со временем дает возможность для более целостных поступков - своих, о которых давно душа тосковала... Здесь есть одна важная штука: если очередной жест понравился телу, ему нужно дать возможность работать долго в этом направлении. Преодолевая периоды сопротивления, когда кажется, что ничего не получится и от всей этой бесполезной ерунды давно уже тошнит... Через некоторое время сопротивление пройдет, а в жизни произойдут изменения, которые удивят... В том числе исчезнет вопрос, кого именно в себе уважаешь... Пример: «не умею двигаться и боюсь открываться - иду учиться танцевать латину»... Кстати, лучше начинать с тела. Управление телом со временем дает возможность управления эмоциональными состояниями, со всеми вытекающими...
Ольга Афраймович: 2. Постоянно менять взгляд на других людей, на их поступки и качества. Сам ракурс взгляда. Не из этой точки, где человек проявляет себя каким-то одним способом, а как бы охватывая долгий временной период, разные стороны его жизни, его радость и его отчаянье, его силу и слабость. Еще лучше - из вневременья... когда не важно, прошлое это или будущее... Учиться слушать истории жизни и видеть в них неуклонную внутреннюю логику, необъяснимую обычными словами. Воспринимать эти фильмы целиком, не рассуждая о правых и виноватых. Эта смена ракурса приводит к уважению к жизни и человеку. И незаметно изменяет отношение к себе.
Ольга Афраймович: Главное в любых способах - дать возможность расцвести естественным качествам. Желанию двигаться и общаться, дарить тепло, праздник. Возвращению природной мудрости. То есть здесь «сопротивлением» я называю инерцию привычки, заскорузлость тела или взгляда...
Ольга Афраймович: Спасибо за ссылочку... Тебе, возможно, кажется, что, говоря о «посредственности», вы имеете в виду одно и тоже? Боюсь, у меня нет достаточного азарта, чтобы ввязаться в «дискуссию»... все слипнется... «У меня есть, видимо, неисполнимое желание, чтобы обсуждаемые вещи не слипались. Почему так трудно вести разговор, особенно у нас: потому что за одним словом сразу тянется ряд каких-то предположений и подозрений. Слышат не то, что ты говоришь, а то, что ты «хотел сказать», «имел в виду»... Нам просто необходимо привыкнуть слышать тексты, а не подтексты, не додумывать за говорящего и верить его словам...» «Может быть, одна из драгоценных черт, которыми обладает тот, кого я никак не причислю к посредственности, - это внимание. Что в сущности отличает человека посредственного? он невнимателен. И хочет быть невнимательным, хочет «рассеяться», у него просто какая-то неутолимая жажда рассеяться, развлечься, расслабиться...» (О. Седакова)
buka: Спасибо за ссылку, Кузнец! Лекция (и следующее за ней обсуждение) крайне интересны. Кстати или некстати вспомнилась антиутопия Хаксли «О новый, дивный мир!» - она, не особо популярная (по крайней мере в России) на фоне Оруэловского «1984», представляется весьма актуальной нынче. И ещё - почему-то вспомнилось стихотворение хорошего поэта Ивана Волкова: Сонет Не скука, не тяжёлый перевод Виной тому, что, не нашедши клада, Добравшись до последней песни Ада, Почти любой читать перестаёт. Из этой книги человек берёт Лишь то, что сможет, то, что ему надо. Кому — чистилище уже награда, Кому — и ад отлично подойдёт. Не те рабы, кто слепо шли по следу Невидимой судьбы, — но те рабы, Кто променяли счастье на победу, Те, у кого находятся причины От Рая отказаться без борьбы, Земную жизнь пройдя до половины.
Кузнец: Прошу прощения, что влезаю в разговор на тему, в которой не силен Оля, тебе все-таки не кажется, что взращивая в себе те «практики существования», о которых ты говорила, человек как бы исходит из того, что мир существует для него, под него, заботится о том, чтобы знаки какие-то посылать. И когда неожиданно накопление подтверждений этому обрывается каким-то из ряда вон - ярким, но ничего не дающим, а вредящим человеку фактом - это просто подрывает его изнутри, лишает вообще какой-либо воли к существованию. Ибо, прикнув все объяснять для себя и получая только подтверждения правильности объяснений, можно споткнуться на первом же изъяне У нас был общий друг, который целую жизнь прожил «про это»
Iva: Ольга, вашу позицию по обсужденным вопросам я, кажется, уяснила. Благодарю за искреннюю и содержательную дискуссию.
Ольга Афраймович: Кузнец пишет: цитатавзращивая в себе те «практики существования», о которых ты говорила, человек как бы исходит из того, что мир существует для него, под него, заботится о том, чтобы знаки какие-то посылать. Возможно, я научилась использовать как заботу о себе любое «из ряда вон - яркое, но ничего не дающее, а вредящее» мне событие... и любое из ряда вон серое... вообще любое... Это несложно. Такая постановка вопроса избавляет от разочарования. Разве собственная слабость или неадекватность - повод считать, что тебя «бросили»? Возможно, причина в том самом шарике... Женщину сломать легко. Но если сломанная много раз женщина захочет жить, и жить полно - никто и ничто не сможет ей повредить... Iva, спасибо.
Кузнец: Ольга, вот если разделить «работу над собой» («заботу о себе», сказал бы Фуко), творчество и социальное поведение - к чему из этих трех (только не начинай про то, что искусственно разделено, про целостную жизнь) имеют отношение предложенные тобой практики
Ольга Афраймович: К тому, чтобы быть живым и восприимчивым... вследствие чего - быть способным к творчеству, развитию, полноценному общению и выражению себя в социуме. Извини уж, увязалось... Я бы сказала грубее... - да только ты опять во фрейдизм ударишься... а я, знаешь ли, предпочитаю Юнга...
Кузнец: Ольга Афраймович Прошу заметить, что я никогда не ударяюсь во фрейдизм. Хотя Юнга считаю гораздо большей туфтой, нежели Фрейд. Скажи грубее (раз назвалась), а то непонятно, что ты имеешь ввиду - что описанное тобой рано или поздно приведет к покупке Мерседеса паралельно написанию книг, достойных нобелевской премии? Или к встрече с инопланетянами?
Ольга Афраймович: Кузнец Я заметила Приведет туда, откуда вся эта тема началась - к настоящим случайностям, по сравнению с которыми покупка мерседеса или нобелевская премия выглядят достаточно мелко... к излечению от творческой импотенции, блин... Извини, но мне уже скучно разжевывать свои ответы до разложения на молекулы...
ув: Ольга Афраймович У Вас не забалуешь!
Кузнец: Ольга Афраймович Я не очень тебя понимаю. Объснять что-либо тебе не хочется. Может мне, а может и вообще. Поэтому согласиться или не согласиться я могу только с каким-то собственным «образом» твоих мыслей. А это как было модно говорить, неконструктивно
Ольга Афраймович: Видишь ли, Сержик... если бы в твоем опыте было что-то близкое к тому, что я здесь говорила - ты бы уже удивился, насколько все разжевано. Объяснять-то уже нечего... Это образ действий, а не размышлений, и увидеть, к чему это все приведет, можно только совершив эти действия. Понять это умом в принципе можно... но смысла особого такое «понимание» не имеет. «Неконструктивно»...
Кузнец: Пусть так. Ну ты же знаешь, что неповторимость опыта может быть результатом вождения себя за нос. Кому как не тебе это знать
Белки: Кузнец пишет: цитатанеповторимость опыта может быть результатом вождения себя за нос Можно нескромный вопрос? Кузнец, а как ты определяешь, какой твой опыт является результатом вождения себя за нос, а какой не является?
Ольга Афраймович: Стоит поводить себя за нос, чтобы из десяти попыток одна удалась - вопреки всем уловкам самообмана. Действие, в отличие от рассуждения, преподносит сюрпризы. Это, кажись, и есть контролируемая глупость.
Кузнец: Ваш вопрос затрагивает вещи, которые с мой точки зрения не обсуждаются в интернете. В личном общении я бы ответил на этот вопрос и мой ответ может быть и помог в чем-то у вам. Если у вас с этим проблемы. В общих словах (для отмазки) - если вы научились быть свободной от представлений о самой себе, то сделать то, о чем вы спрашивает, не составит большого труда
Кузнец: Ольга Афраймович Только не ругайся. Но очень хочется спросить и понять. На мой сторонний взгляд, Основные типы творчества. Причем творчество понимается как некий тип спонтанного действования (как противоположность созерцательности, эстетическому наслаждению и т.п.). 1. Самовыражение. Близко к нему – творчество как попытка что-то понять для себя или изменить себя, то есть поиск некой истины для себя. Тут не можешь не творить и зрители/слушатели/читатели в принципе и не нужны. 2. Творчество как игра. Здесь появляются зрители/слушатели/читатели (Другие), ибо без них уже игра не имеет смысла. 3. Творчество как поиск некой истины, которая будет полезна для всех (социальной, метафизической). Тут творчество это практически научный поиск. Искусство как особая форма познания. И соответственно Другие здесь крайне важны. То, о чем ты говоришь, это что и где?
Белки: Кузнец пишет: цитата...и мой ответ может быть и помог в чем-то у вам... СПАСИБО, ДРУГ!!! Теперь можно жить дальше. Уж если Кузнец говорит о том, чтобы цитатабыть свободной от представлений о самой себе... Неужели даже без представлений о степени собственной толерантности???!!!
Кузнец: Белки пишет: цитатаНеужели даже без представлений о степени собственной толерантности???!!! Да хоть сексуальности
Ольга Афраймович: Кузнец Я говорю о возможности жить так, чтобы ВСЕ стало спонтанным, живым, - потому что ты либо в потоке (тогда исчезает разделение на «виды») - либо вне. Чем чаще ты попадаешь в поток, тем сильнее расходящиеся от тебя волны, которые влияют на тех самых ДРУГИХ, вовлекая их в общую игру. Почему тебе так хочется все разграничить? Чем рука, которая касается гитары, отличается от руки, касающейся другой руки? она в любом случае - либо жива, либо мертва...
Кузнец: Ольга, не ругайся я просто пытаюсь понять. Жить и действовать в форуме невозможно, а вот пытаться понимать интересно. Понимание неотделимо от разграничений (понять значит отграничить - сказал кто-то из великих на Западе, понять значит снять границы - сказал кто-то из великих на Востоке). Так что печалься из-за того, что я что-то отграничиваю
полная версия страницы