Форум » О культуре и литературе в целом » О возможности объективных оценок » Ответить
О возможности объективных оценок
Кузнец: На одном из уважаемых мною музыкальных форумах вопрос «про это» был поставлен так: «Хочется спросить, уважаемые друзья, а есть ли по-вашему мнению «объективно хорошая музыка»? И если есть, то какая?» Здесь часто косвенно затрагивается эта тема. Многие из авторов «Полнолуния» - страшно сказать, сам Медведев - сколько себя помню придерживаются той точки зрения, что объективные оценки возможны. Многие - вроде Филатова, хотя могу ошибиться - занимают более релятивистскую позицию, полагая, что все люди разные и поэтому... ну вы понимаете. Не пора ли нам плотно обсудить вопрос, который «тенью отца Гамлета» витает над доброй половиной здешних дискуссий. Возможны ли объективные (то есть независимые от вкусов и предпочтений отдельных людей) критерии оценки творчества? Наверняка всем известны попсовые ответы - «время покажет», нобелевская премия по литературе и т.п. Насколько они справедливы? Короче, давайте поговорим о том, чего постоянно тут касаются
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
Белки: Независимые от вкусов и предпочтений критерии оценки? Да, возможны. Правда, для этого нужно иметь представление о конструктивной критике в том или ином искусстве. Или хоть о самом искусстве... В качестве примера можно вспомнить того же Медведика, который терпеть не может Бродского, но при этом признает за ним не только талант, но, пожалуй, даже великого поэта. Не потому что «все признают», а потому что «критик» в этом кое-что понимает. Если ты можешь объяснить, ПОЧЕМУ то - попса, а это - шедевр, то - гениально, а это - абсолютная графомания, то об этом тут рассуждать можно. В противном случае - вряд ли, опять скатимся к вкусовым предпочтениям и к дилетантскому «нравится-не нравится». Что до «попсовых ответов» вроде «время покажет»... А кому покажет, собственно? Для нас, вроде, и сейчас очевидно, что Поляков, например, это писатель хорошего уровня (как минимум), а та же Донцова - представитель «массосой культуры», выше которой она вряд ли когда-нибудь поднимется. Для этого не требуется никакого «суда истории». И все-таки, если мы собираемся тут что-то обсуждать, давайте это делать в рамках тех тем, которыми мы хоть более-менее пристойно владеем.
Кузнец: С мыслями собирусь и тоже выскажусь. А вот полный пост того человека. Довольно показательный, поэтому привожу полностью «Хочется спросить, уважаемые друзья, а есть ли по-вашему мнению «объективно хорошая музыка»? И если есть, то какая? Мой ответ - нет и быть не может. Объясню. Слово «объективно» (даже по толковому словарю!) означает «не зависящий от мнения человека, чьей-либо воли, беспристрастный, непредвзятый». Например, вы говорите: я купил на кухню белый телевизор. слово белый - объективная характеристика. Потому что даже если все вокруг станут говорить, что вы дебил и телевизор на самом деле красный, цвет самого телевизора не изменится. И если он был белым, то белым и останется, как ни обзови. А если красный, то не потому что кто-то так сказал, а потому что его таким сделали, а вы и рпавда дебил. Но есть «оценочные» характеристики: хороший-плохой, умный-глупый, скучный-весёлый, крутой-говно и так далее. Они ничего не говорят о самом предмете обсуждения. Они лишь передают ваше к нему отношения. И фраза «я купил хороший телевизор» ничего о самом телевизоре не говорит, кроме того, что вы им довольны. Она требует дополнительных объяснений (если вам, конечно, не всё равно, какой телевизор я купил). Что означает хороший? Большой экран? Жидкие кристаллы? классно звук передаёт? Или просто вам нравится, как он на кухне с мебелью гармонирует? Из слова «хороший» ничего этого не вытекает. Музыка... У неё тоже есть объективные характеристики: они выражаются в нотах, которыми музыка написана, в инструментах, которыми сыграна. Это громкость, темп, ритм... Тут надо спросить тех, кто в этом понимает. И если вы скажете: «Послушал тут Queen. Очень профессиональная рок-музыка», то тут даётся 2 характеристики, которые реально оценить объективно: 1. это рок 2. играют профессионально. При этом полагаем, что вы достаточно компетентны, чтобы судить о профессионализме и стиле. Но фраза «Queen играют хорошую музыку» вообще лишена всякого смысла в отношении самой музыки. Из неё лишь следует, что вам эта музыка по душе. О музыке - ни слова. Потому что только вы один и никто другой определяете значение слова «хороший». И если кому-то нравятся неожиданные импровизации, нестандартная, неформатная музыка, а кто-то тащится от «старого доброго» рока, то и слово «хорошо» будет иметь у этих людей разные значения. И единого мнения нет и не будет, как никогда не будет тех, кто прав и не прав. Поэтому стоит ли вообще рассуждать об «объективно хорошей музыке», которая остаётся хорошей (не профессиональной, сложно написанной и проч., а именно хорошей), независимо от того, что лично вы о ней думаете? Не миф ли это? И если я ошибаюсь и такая музыка есть, то 1. каковы критерии «объективно хорошей музыки»? 2. Кто имеет право решать, хорошая музыка или нет? Убедительная просьба не приводить аргументы типа «это надо слышать», «словами не объяснить», поскольку если уж мы говорим об объективном, то не надо сбиваться на заведомо субъективное человеческое восприятие. Буду рад, если вы потратите пару минут своего времени и напишете ответ. Мне это очень важно. Спасибо».
Белки: Я бы потратила хоть пару часов - было бы что... Но, увы, с моими невесть когда забытыми четырьмя классами музыкальной школы на какую-либо объективность оценки музыки серьезно претендовать сложно. Я, разумеется, могу высказать мнение... но это будет всего лишь мнение (из тех, которые любому профессионалу будут как минимум смешны). На это усилия тратить и правда не стоит. А вот о стихотворных текстах я поговорить могу... если нужно.
Кузнец: Ну бросаю свои 5 копеек. Я сторонник той точки зрения, что ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЪЕКТИВНЫЕ (вот ~ фраза - «относительная объективность», аж сам задумался) Тема насколько важная, настолько опасная - запинать могут. Да и откровенно говоря, столько переспорено за жизнь на эту тему. Думаю, что не у меня одного. Не в виде тезиса, даже не в виде мнения, а в виде выжимки личного опыта могу утверждать, что есть относительно объективный критерий в оценке творчества. Я пользуюсь им обычно и он редко меня подводил. Этот критерий - степерь новизны, самостоятельности, изобретательности, непотворимости содеянного творцом. Насколько сделанное им не похоже на все остальное. Этот критерий, во-первых, выходит за пределы разнообразия вкусов. По поводу похожести-непохожести изрядное количество людей (не все конечно) могут прийти к относительно консолидированному мнению. Я встречал достаточно неглупых людей, которым не нравился тот же Джетро Талл, но я не видел ни одного неглупого человека (в том числе и из их числа), который на полном серьезе бы взялся утверждать, что Джетро Талл 1970-х это вторично, подражательно, плагиативно и т.п. Ни одного. Предложенный мной критерий неплох именно в силу того, что он за пределами разнообразия личных вкусов. То, что мы признаем воистину креативным, не обязательно должно нам нравится. Я не люблю писателя Пруста, но считаю его великим писателем. Я обожаю книги Лимонова, но не считаю его великим писателем. Почему? Да потому, что Пруст он один такой в литературе, а аналогов Лимонова с пол-пинка могу перечислить кучу - Жен Жене, Чарльз Буковски, Генри Миллер, Венедикт Ерофеев. Я не хочу сказать, что Лимонов им подражал (хотя не без этого). Просто их наличие делает творчество Лимонова более тусклым. Теперь более сложный тезис. Я готов признать «величие» произведения только в контексте определенной социокультурной ситуации, так сказать, своего времени (а не в контексте мировой культуры как таковой). И тут критерий «автономности творчества» усложнится. Я очень уважительно отношусь к русскому року 1980-х, хотя прекрасно понимаю, что все эти «Аквариумы в Зоопарке» яйца выеденного не стоят с точки зрения глобальной истории рок-музыки. Просто, если вспомнить те времена, надо признать, что надо было обладать незаурядным талантом, чтобы писать в той обстановке пусть подражательные с точки зрения мирового рока, но очень креативные в советском контексте песни. Точно также мне еще недавно было интересно явление брит-попа, хотя почти уверен, что кроме группы «Радиохед» (и может Muse) никто там не переживет своего времени. Как из всего гранжа «осталась» одна «Нирванна», а гранжевых групп было море. Но в контексте своего времени это все достаточно неплохо и непопсово. В этом смысле «креативные» штуки возможны в самой махровой массовой культуре. Типа Мадонны или - простите меня - «Тату». Просто в массовой культуре свои правила, просто лично мне она не интересна, но по своему оценить эти дела можно даже глядя на попсу со стороны. То есть сообразить, что есть некая разница между Пугачевой и Аленой Апиной, Мадонной и Бритни Спирс, группой «Браво» и «Отпетыми мошенниками» Все пожалуй
Кузнец: Не фига себе 5 копеек получилось
Iva: Удивительно слышать такой вопрос : «а есть ли по-вашему мнению «объективно хорошая музыка»? Кому он задается? Объективности, разлитой в социуме? По-моему, истинным предметом этого разговора является шутка, которую сыграло с нами (людьми) слово «объективный». Мы его сами же придумали, а оно на нас же теперь смотрит зверем и так и норовит выпихнуть в одиночную камеру собственной субъективности и не дай Бог, не пустить на вольные хлеба обобщенных оценок и вселенских представлений. Надо, право, что-то делать с этим непокорным словом. Каждый из нас может сколько угодно повторять себе его смысл, прочитанный в словаре и еще может очень уверенно доказывать, что «ваши оценки – это всего лишь ваши оценки и они ничего не говорят о предмете обсуждения». Но на момент понимания чего-то мы вряд ли искренне считаем эту истину СВОЕЙ, лишь для нас появившейся и только нас обслуживающей (разумеется, это понимание касается не только вопросов о цветах). В том-то и прелесть, что кажется, что нам открылось нечто вселенское, ну или по крайней мере глубокое. Может, стоит иногда доверять себе? А впрочем, есть ли у нас выбор… Предлагаю следующий банальный выход – у каждого своя объективность. То есть неприложная или вымученная или новейшая, но ИСТИНА для ТВОЕЙ СТАИ. Человек всю жизнь ищет СВОИХ. Везде – в прохожих, в героях книг, в друзьях, в животных…В этом удивительном процессе он и сам узнает себя…Определяет он их чаще всего чутьем, каким-то 6-м чувством и часто совсем не по принципу согласия со своим мнением. Тем не менее, чем больше человек ТВОЙ, тем вероятнее, что его мнение о чем-то, будь то музыка или живопись или что-то еще неминуемо попадет на чашу каких-то весов, в этакий рейтинг «объективности» суждения. То есть, по сути дела я предлагаю признать объективность величиной статистической. И в этой статистической таблице важным оказывается именно твое ощущение наряду с рациональными доводами твоего рассудка. Что же касается «И единого мнения нет и не будет, как никогда не будет тех, кто прав и не прав». Не хочу лукавить. Когда я сомневаюсь – говорю, что сомневаюсь, но когда я уверена, что права, то от этой уверенности никуда не денешься, не спрячешься за эти мнимые лозунги – она появляется, как туча на небе или ветер, ее невозможно отбрасывать. Она живая, а все остальное – слова. Что мне до того, что «никогда не будет тех, кто прав и не прав»? Нужно отстаивать свою правоту, пока она тебе таковой кажется. Пусть ломать копья и сбивать коленки, пусть после разувериться, но иначе тебя поглотит пустыня субъективизма и твой клин улетит в теплые края без тебя. Кузнец пишет: цитатаНе в виде тезиса, даже не в виде мнения, а в виде выжимки личного опыта могу утверждать, что есть относительно объективный критерий в оценке творчества. Я пользуюсь им обычно и он редко меня подводил. Этот критерий - степерь новизны, самостоятельности, изобретательности, непотворимости содеянного творцом. Насколько сделанное им не похоже на все остальное. Этот критерий, во-первых, выходит за пределы разнообразия вкусов. Но ведь вопрос был «есть ли по-вашему мнению «объективно хорошая музыка»? Критерии креативности, возможно, и есть, а «хорошести»?
Кузнец: Ну все-таки речь про «объективные оценки». Объективная хорошесть это зря тут завелось (я человека с другого форума процитировал). Хотя лично для меня новое и креативное это и есть хорошее, но это другой вопрос. Однако все-таки речь об объективных оценках (вне зависимости от того - оценивается ли как хорошее или как плохое). Объективное (повторюсь) я бы предложил понимать в «консенсусном» смысле - то есть как возможность выработки примерно согласованных суждений разных людей с разными вкусами относительно того или иного творческого продукта. Они не могут договориться о том, хороший он или нет. Но (мне кажется) вполне реально согласие по поводу степени новизны-вторичности того или иного произведения Ну вот трону всеми любимых авторов Полнолуния. Мне кажется (оборот ИМХО я ненавижу, но речь идет о моем мнении), что безусловно новаторскими среди них является пара Медведев-Гаврилин (с разной судьбой этих людей - и личной, и творческой, которые кстати когда выступили в историческом совместном концерте. Они - мало на кого похожи. Относительно новаторскими, относительно оригинальными я бы признал троицу Бажин-Кузиков-Ружников. Со сцены Полнолуния звучало еще масса всяких хороших песен - Афраймович, Ощепков, Земсков, та же Коденко. Новаторские эти песни? Мне кажется, что нет. Но меня можно переубедить. То есть я допускаю, что можно прийти к некому согласованному мнению по поводу этого
Константин Киселев: Кузнец› ...есть относительно объективный критерий в оценке творчества... Этот критерий - степерь новизны... Т.е. если вдруг выясниться, что музыка Джетро Талла как две капли воды похожа на народную музыку вымершего племени острова Улюлю, то она от этого потускнеет? А если еще вдруг откроется, что Джетро Талл о ней знал и активно использовал, то тогда вообще все его записи надо в костер? Фактор новизны если об авторе еще что-то и говорит, то к качеству самой музыки, безусловно, никакого отношения ни имеет. Кузнец› ...вполне реально согласие по поводу степени новизны... Ага. Например, по вопросу вторичности образа Медведевского бателона по отношению к Визборовскому речному трамвайчику... Iva› ...я предлагаю признать объективность величиной статистической. Тогда попса будет всегда «объективно» лучше. :) Беда в том, что объективность реально существует, а не является выдумкой людей. Например, некий телевизор имеет белый цвет не потому, что большинство людей так считает, а потому что его поверхность отражает световые волны всех длин. И этот факт может зафиксировать железяка-спектрофотометр, которая не имеет ни вкусов, ни предпочтений. И, понятно, что именно подобные критерии и являются идеалом и к ним надо стремиться. Другое дело, что не везде они возможны (или, по крайней мере, пока не открыты). И слава богу...
Кузнец: Пропал дом...
Кит: Кузнец пишет: цитатаПропал дом... Полно-те, профессор...
Iva: Константин Киселев пишет: цитатаIva› ...я предлагаю признать объективность величиной статистической. Тогда попса будет всегда «объективно» лучше. :) Беда в том, что объективность реально существует, а не является выдумкой людей. Например, некий телевизор имеет белый цвет не потому, что большинство людей так считает, а потому что его поверхность отражает световые волны всех длин. И этот факт может зафиксировать железяка-спектрофотометр, которая не имеет ни вкусов, ни предпочтений. И, понятно, что именно подобные критерии и являются идеалом и к ним надо стремиться. Другое дело, что не везде они возможны (или, по крайней мере, пока не открыты). И слава богу... Я говорила о том, чтобы признать объективность статистической величиной в рамках СВОЕЙ стаи. Но ведь что получается: если даже считать, что объективность, так сказать, для всех стай на самом деле есть, но ее никто не в силах постичь по причине ограниченности человеческого чего-то там (разума...), то все сводится опыть к тому же месту – логически существование такой объективности доказать невозможно. Остается, как я и говорила, доверять своему внутреннему ощущению объективности чего-то, которое опирается на бессознательный подстчет голосов людей, которые для тебя важны и свое собственное мнение.
Александр Филатов: «Все в мире относительно, - сказал Эйнштейн и был относительно прав» (Ланцберг) Да, помнится, меня еще в универе на философии занесли в релятивисты. Итак, для начала, можно выделить заведомую бездарность и заведомо хорошее. Это видимо делается все-таки статистически - считается доля уважающих (не обязательно любящих!) Если половина (по Лему по-моему 60 с чем-то процентов) считает, что это так, это так. Это случай очевидного (кстати, Медведевское отношение к Бродскому наверное отсюда) Интересно однако то, что не укладывается в очевидное. Здесь на мой взгляд будет несколько критериев: 1. Упоминавшиеся здесь стаи - ценители жанров и специалисты (придется постулировать, что в каждом жанре создано нечто гениальное) - выбирают лучших из своих рядов. Правда (с учетом минимального количества респондентов) оценивается не число, а доля ценителей данного автора среди слышавших его - таким образом, тот же Медведев может подвинуть многих куда более именитых классиков жанра. Кстати, здесь важна как доля тех, кому нравится, так и доля тех, кто считает это гениальным. И на мой взгляд соотношение 15%:10% куда показательнее, чем 80%:0% 2. Пресловутый фактор времени :) Если с выпуском нового альбома всё предыдущее забывается, то оно не относится к хорошей музыке, как бы не кричали об этом год назад. Так что если «Миллион алых роз», «Белые розы» или «Музыка нас связала» помнят до сих пор, то это показатель. Если поют старые песни Цоя или БГ, то это показатель. Если даже юное поколение знает «Сказочную тайгу» «Агаты Кристи», но не может назвать ни одну песню из последующих альбомов, кроме текущего, это тоже показатель. 3. Новизна. Фактор, который иногда может сыграть и заменить отсутствие чего-то еще. Если некто создает новый жанр, у которого появляются поклонники, то это показатель. Другое дело, что тут же может появиться другой некто, который будет делать это на порядок круче, и тогда именно его мы назовем автором хорошей музыки, а первый, к сожалению или к счастью, будет скинут с парохода современности, разве что в спец.трудах он будет окрещен пионером. Но на мой взгляд, креатив (в смысле создания принципиально нового) - фактор вовсе необязательный для написания хорошей музыки или песен. Кстати, насчет конкретики. Сергей, Леню Андрулайтиса ты намеренно упустил из виду? ИМХО, он пишет отличнейшие песни (с чем ты, я думаю, согласишься), но новаторства у него на мой взгляд будет поменьше, чем у Ольги (ее по крайней мере, ни с кем не сравнивают при оценках) Итог: если принять объективным («относительно» - хороший термин) мнение в рамках каждого из жанров (только таковых будет наверное несколько десятков), то она наверное есть. Хотя каждый второй неоцененный творец будет кричать о создании нового жанра, поскольку такого, как он, еще не было, и у него уже есть 15 поклонников. Если нет, извиняйте! В любом случае, большинству людей интереснее находить хорошую музыку в рамках своих критериев, нежели искать нечто объективно хорошее.
Константин Киселев: Iva› ...опирается на бессознательный подстчет голосов людей, которые для тебя важны и свое собственное мнение. Это все понятно, правильно и конструктивно. Так все и оценивают. Непонятно только одно - зачем это называть объективностью? Для большей убедительности что ли? Не нужно себя обманывать - это экспертные оценки, консолидированное мнение авторитетов, рейтинги - все что угодно, только не объективный критерий.
Iva: Константин Киселев пишет: цитатаIva› ...опирается на бессознательный подстчет голосов людей, которые для тебя важны и свое собственное мнение. Это все понятно, правильно и конструктивно. Так все и оценивают. Непонятно только одно - зачем это называть объективностью? Для большей убедительности что ли? Не нужно себя обманывать - это экспертные оценки, консолидированное мнение авторитетов, рейтинги - все что угодно, только не объективный критерий. Совершенно справедливое замечание. Но в таком случае, это самое слово «объективность» вообще не нужно использовать (и еще много таких слов – душа, Бог, дух, справедливость…), потому что любая оценка, которая делается с применением каких-то других «органов», кроме органов чувств (да и то, обладающих определенным стандартным набором свойств; это чтобы дальтоников не посчитать ) будет грешить именно такой статистической объективностью или вообще релятивизмом. И научные «объективные» истины не являются исключением. Например, объективно, что такое свет? Или ток? Может лучше за невозможностью употреблять эти слова «по назначению» вообще как бы отодвинуть это «назначение» и предоставить ему возможность влиять на нас, чтобы мы вносили поправки в наши «объективные» картины, а не боялись их создавать, чтобы случайно не ошибиться с применением соответствующего слова. В конце концов кто кому хозяин – мы словам или они – нам? Не говорю уже о том, что многие люди употребляют слова, которые обозначают для НИХ вполне реальные объекты, а для других – эти объекты не существуют (например, БОГ), что же нам теперь, утверждать, что люди употребляют эти слова для «большей убедительности»? То есть, видимо, есть еще и так называемая субъективная объективность. Что-то вроде заболевания, когда ты совершенно УВЕРЕН, что какие-то твои СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения отражают ОБЪЕКТИВНУЮ картину, вот отражают и все тут! Как запретишь такому человеку называть вещи «своими» именами, тем более, если он, к примеру, Джордано Бруно.
Константин Киселев: Iva› Но в таком случае... Милая Ива, у Вас в голове такой сумбур, что боюсь в формате форума его не упорядочить. Но все же попробую: Iva› слово «объективность» вообще не нужно использовать... Предположим у нас есть два камня и мы хотим выяснить какой из них тяжелей. Первый способ: взять один камень в одну руку, а другой в другую и исходя из своих ощущений заключить какой же из них тяжелей. Второй способ: взять весы и один камень положить на одну чашу, а другой на другую и по положению чаш определить искомое. Совершенно не важно существуют ли эти камни, весы и мы сами или это только нам все кажется, но между двумя описанными способами оценки есть некоторая концептуальная разница не признавать которую может только дебил. Оценки аналогичные первому способу принято называть «субъективными», а оценки аналогичные второму способу принято называть «объективными». Так почему же это вдруг нельзя использовать эти термины и/или говорить о корректности их применения? Iva› душа, Бог, дух, справедливость ... - эти объекты не существуют, что же нам теперь, утверждать, что люди употребляют эти слова для «большей убедительности»? Эти объекты как минимум существуют в нашем сознании и люди их условились называть такими именами. Часть людей при этом еще считает, что некоторые из этих абстракций имеют прототип в «материальном мире». Ну и что? Причем тут «большая убедительность»? Iva› субъективная объективность... Боле менее популярное изложение моих мыслей по этому поводу см. здесь: http://polnolunie.baikal.ru/articles/r_scher1.htm Удач.
Sandello: Пустая тема. (Хотя это, конечно, субъективно :). Следовало бы задаться вопросом: а на кой она кому нужна, объективность? У кого-то зависит от её наличия субъективное о музыке мнение? Отдельное спасибо г-ну Киселеву за длины волн. Мы одной крови. :)
Iva: Что ж, господин Киселев, могу только порадоваться ясности вашего сознания. Жаль, что она не отразилась на ваших манерах. Видимо, я оказалась не в СВОЕЙ стае...
Кузнец: Ничего сложного Объективная реальность - существующее вне зависимости о сознания и воли людей. Объективные ОЦЕНКИ - оценки, на основе приемлемых для какого-то числа людей (внутри одной стаи или между разных) криериев, не имеющие отношения к тому, что называются личными вкусами и предпочтениями представителями этих стай. Главное это помнить, что между объективной оценки длины и цвета объективно существующего крокодила и «объективной оценкой» произведения искусства, созданного каким-то субъективным усилием творца есть не просто количественная, а качественная разница. В частности выражающаяся в том, что в первом случае мы оцениваем как и что существует само по себе, а во втором как и что ДЕЙСТВУЕТ. На само искусство, на тех, кто его воспринимает. Есть же еще один популярный критерий хорошего искусство - оно ИЗМЕНЯЕТ. После знакомства с ним становишься другим. Кстати такое понимание, как мне кажется, расходится с популярной трактовкой того, что принято называть «эстетическим наслаждением». Последнее наверное все-таки не предполагает изменение наслаждающегося
Кузнец: Кстати по поводу критерия «новизны». Есть известный кнтраргумент. Удивляюсь, что никто не употребил его против выдвинутого мною тезиса. Музыка Баха (того самого) считалась крайне ретроградной для своего времени. Ну общий результат вам известен Александр Филатов пишет: цитатаКстати, насчет конкретики. Сергей, Леню Андрулайтиса ты намеренно упустил из виду? ИМХО, он пишет отличнейшие песни (с чем ты, я думаю, согласишься), но новаторства у него на мой взгляд будет поменьше, чем у Ольги (ее по крайней мере, ни с кем не сравнивают при оценках) Должен признаться, Санек, это очень интересное наблюдение. Ты действительно поставил меня в тупик. Я плохо знаю авторскую песню - Ольга там действительно «особняком»? Мне очень сложно воспринимать большинство Ольгиных песен, их поэзия очень «водяниста» для меня, в них отсутствует «поэтическая плотность», которую я очень ценю в стихах (я давно обратил внимание, что Ольгины тексты практически не цитируют, в них нет афоризмов - это не хорошо и не плохо, Гаврилина тоже цитировать очень сложно) - я понимаю, что это достойно, но сколько себя помню воздерживаюсь от оценок Ольгиного творчества. Просто не уверен в этих оценках. Иногда мне кажется, что она очень зависима от тех, чьи песни любит и исполняет (Болдырева и т.п.), но я в этом не уверен. Для ее поклонников могу сказать, что я не считаю Ольгу графоманкой, хотя первая кассета услышанная мною в 1994 году была воспринята мною именно как гафоманство с элементами сексуальной озабоченности (где «Я хотела бы быть одинокой сосной»). Но Ольга вообще ничего не поет из раннего, чем несказанно радует меня. Андрулайтиса я не зачислил в новаторы сознательно. У него есть ряд музыкальных находок, но говорить о музыке все равно что плясать под архитектуру (говори Ф. Заппа) и на этом форуме мало говорят про музыку, поэтому и я не стал его включать в эти субъективные рейтинги
Александр Филатов: Ольга сейчас вообще ничего не поет, чем несказанно меня огорчает. Очень немногие песни были написаны после того, как Ольга познакомилась с творчеством Болдыревой (хотя наверное альбом «Волчий виноград» весь) Цитаты... можно наверное и набрать изрядный ворох типа «Не называй проходящих насквозь или мимо – нету имен – как приюта – у ветром гонимых…» или «Область согрева душ за одну весну больше, чем сектор обстрела в военный год». Но стоит ли? Песни Ольги цельные, не раздергивающиеся на цитаты. Это не плохо и не хорошо, это просто так есть. Вообще тут как-то по ночи был треп про концепцию, что женщина - это «цельный шарик», а мужчина - эдакий «граненый стакан». Соответственно, если у мужчины что-то не клеится на одной грани, он легко (ну относительно конечно) может переменить сферу деятельности и что-то сделать на другой своей грани. А вот женщина - максималистка: пока шарик не белый и пушистый, ВСЁ не так. Посему «мужские стихи» (иногда пишущиеся даже и женщинами) - можно разодрать на цитаты, вычленить сюжет, заценить какие-то детали. А женские - можно воспринимать только как целостное ощущение. По крайней мере, как мужчина, я понял это примерно так. Ольга, правильно?
Кузнец: Думаю, что то, что называется личностью, все-таки выше гендера
Кузнец: Не могу не удержаться, чтобы тему не продолжить. Я кстати даже хотел в форуме тему про мужское-женское забабахать, но по названным в гостевой мною причинам не решился. Но все-таки треп у вас видать интересный ночью выдался. Дело в том, что у вас как-то все наоборот получилось. Обычно говорят, что мужчина либо стоит, либо ломается, а женщина гнется. Может быть это сказалось в выбранной вами метафоре шарика - он ведь катится куда угодно в отличие от стакана граненого Я уже не первый раз встречаю такие интересные путаницы в разговорах о гендере. Очень многие говорили и говорят о том, что от частного к общему мыслят женщины, а мужчины наоборот. То есть женщина индуктивна, а мужчина дедуктивен. При этом любят потрепаться про то, что у женщин особая интуиция. Хотя интуиция либо вообще вне пределов разделения общего и частного, либо все-таки ближе к «схватыванию» общего, целостности как таковой. Явное противоречие. Вообще тема интересная. Может быть и стоит замутить когда-нибудь
Константин Киселев: Кузнец› Объективные ОЦЕНКИ - оценки ... не имеющие отношения к тому, что называются личными вкусами и предпочтениями... А почему у оценок только «вкусы и предпочтения», а не как у реальности ВСЕ сознание и воля? Впрочем, каждый волен давать такие определения, какие сочтет нужным, но при этом должен быть готов к тому, что другие в эти идентификаторы вкладывают другую семантику. Кузнец› между объективной оценки длины и цвета ... и «объективной оценкой» произведения искусства ... качественная разница. Если это так, то зачем для принципиально разных подходов ты пытаешься использовать один и тот же термин? Т.е. то, что в науке принято называть «субъективным», в искусстве ты почему-то начинает вдруг называть «объективным». Это приводит лишь к путанице и бессмысленным терминологическим спорам. Обычное понимание «объективной оценки» - это такая оценка, которая в идеале может быть осуществлена без участия человека (т.е. приборами, компьютерами и т.п.) и результаты которой не подвергаются сомнениям ВСЕМИ здравомыслящими людьми. И судя по всему, в исходном посте автор имел в виду именно такое понимание объективности. Кузнец› Есть известный кнтраргумент... Музыка Баха... Вот те на. Сам же определил свою «объективность» как явление относительное некоторой стаи. В рамках той стаи музыка Баха была «объективно» плоха, в рамках нынешней стаи она «объективно» хороша. Какой же это контраргумент? Просто такая у тебя объективность, что ты даже сам в ней путаешься.
Александр Филатов: Не знаю, по моим наблюдениям сломанных женщин гораздо больше, чем сломанных мужчин (ну точнее. если исключить тех мужчин, у которых другой гранью стакана является тот самый стакан). Шарик катится, но катится целиком. Об индукции и дедукции тоже не уверен. Я, например, чистой воды индукционист - даже в математике пока на числах не попробую поэкспериментировать, общие алгоритмы для меня внутренне непонятны - могу доказать. что они работают, но не чувствую, как. Аналогично - интуиция (прямое знание) - наверное высшая степень дедукции... Продолжаем здесь или выделяем в отдельную?
Кузнец: Даже не знаю. Сам видишь - у «монстра» зимнее обострение не проходит. Может подождем до весны? Все-таки солнце, ручьи, 8 марта, нарядные девушки и все такое Мужик по селениям ходит, Коня на скаку тормозит, В горящую избу заходит, Наверное он - трансвестит
Кузнец: Помнится вел я когда-то тренинг у продвинутых гуманитаров-исследователей. Задал им для написания микроэссе такое задание: «Как вы решаете проблему критериев «научности»? Наверняка учавствовали в спорах: наука или искусство, наука или не наука? Верифицируемость (то есть «научность» или «знаки научности») в естественных науках это фактически (если отбросить кучу лишних рассуждений и разговоров) сведена к принципу повторяемости результата. Любой (!) в любой момент может налить синюю жидкость в колбу с красной жидкостью и получить тот же результат, что получал любой до него. Понятно, что любое гуманитарное исследование - как напоминающее научное вроде «Готовил ли Сталин нападение на Германию первым?», так и не напоминающее его вроде «Молитва как языковая игра» - не может похвастаться этой независимостью результатов исследования от личности самого исследователя. Любой, кто берется за исследование таких проблем, получит результаты, отличные от тех, что получал любой до него. Есть ли вообще гуманитарная «научность»?» Ох какие штуки были написаны - песня! Если найду, то выложу несколько выдержек. Ну типа: «Аналогично могу сказать, что для меня вызывает большие вопросы критерии оценки в некоторых видах спорта - например, фигурное катание. В футболе понятно - кто больше забил голов, тот и круче. В беге - то же, кто быстрее добежал, тот и супер. А фигурное катание????? Можно ли его вообще считать спортом, а не искусством?» (это правда уже из другого места). Пример с фигурным катанием кстати очень популярен среди любителей этой проблематики. Ей уже полтораста лет - с тех пор как неокантианская школа противопоставила науки о духе наукам о природе, а В. Дильтей - объяснение пониманию. И, как я понимаю, другого понимания гуманитарной объективности кроме как конвенционального - за полторы сотни лет не выработали. Надо бы помочь коллегам
Константин Киселев: Кузнец› другого понимания гуманитарной объективности кроме как конвенционального - не выработали... Вот, скажем, возьмем, такую сугубо гуманитарную область как искусство оперы. Столь значимые для оперы вокальные данные певца поддаются совершенно объективному измерению и оценке - у кого лучше, у кого хуже. Самобытность же оперного артиста мы можем оценить только на основе статистической обработки субъективных заключений неких знатоков и ценителей. Попытка на фоне первой оценки вторую тоже называть объективной воспринимается не более чем как жульничество. Гораздо корректней для обозначения разной природы этих оценок использовать и разные термины: объективные оценки, субъективные, рейтинговые и т.д. Кузнец› Верифицируемость (то есть «научность»... Возможность проведения проверки вовсе не является признаком научности. Ярким примером отсутствия объективной верифицируемости и вместе с тем глубокой научности является математическая теория вероятности. А вообще наука - это когда на какой-то предметной области ведутся исследования двух видов - классификация и поиск закономерностей. Результатом таких исследований являются - научные теории. Причем на одной предметной области может быть получено сколь угодно много научных теорий. Научная теория имеет право называться таковой, если она: 1. Не противоречит фактам из предметной области. 2. Содержательна, т.е. имеет значительное количество постулируемых закономерностей. 3. Глубока, т.е. содержит цепочки логических переходов (индукции, дедукции, импликации и т.д.) значительной длинны. 4. Логически не противоречива и стремится к полноте. Скажем, многие гуманитарные области при правильном подходе научны - философия, социология, психология и т.д. А вот история, например, в силу своей недостаточной содержательности и одношажной глубины, слабо научна. (Но это вовсе не значит, что она не нужна или второсортна - программирование, например, это тоже не наука).
Ольга Афраймович: Санечка, тему шарика в форуме не выразишь... С каждым человеком нужно по-разному говорить. Мне вот, чтобы нужные, ясные слова найти, надо собеседника почувствовать, настроиться на волну, что ли... а на это иногда годы личного общения уходят... Сами по себе слова ничего не значат, что и проявляется в форумных разногласиях, не стоящих выеденного яйца. Значение имеет только то, как эти слова отразятся в сознании собеседника, а они срезонируют на тех волнах, которые активны в данный момент. И исказятся до полной неузнаваемости... Я думаю, что ты - понял... хотя и упростил слегка... до одной грани Это как в чертежах. Объемный предмет в разных проекциях... Анчаров говорил, что нужно учиться говорить так, чтобы самые сложные вещи можно было на пальцах объяснить. Я научусь когда-нибудь... но пока...
Кузнец: Вот возьмем для примера меня. Я тут из завсегдатаев форума одного человечка считаю идиотом. Ну у меня своеобразное понимание идиотизма - идиот это тот, кто злой и не веселый. Человечек возможно идиотом и не является (я даже не знаю как он выглядит), но субъективно я его считаю идиотом. А как себя переубедишь? И я не хочу с ним общаться. А он все хочет и хочет общаться. Ему видимо не с кем общаться. Я уже сбился со счету сколько раз предлагал ему типа зачинай сам какие-нибудь темы и общайся с теми, кто не считает себя идиотом. А он все хочет общаться. Не может без общения со мной. Я понимаю там комплксы психология, писхиатрия, все дела - но я же не терапевт. Оля, раз ты такая умная, и с долбоящером ты знакома- ну подскажи - и как мне на его волну настроиться?
Кузнец: Я тут ратовал за возможность отделения условно-объективных оценок (напомню, что предложил критерий новизны или свежести) от субъективных предпочтений. Однако недавно обратил внимание вот на какую фигню в себе. Есть для меня некий набор книг, музык и фильмов. Небольшой, но вот в чем его прикол. Если они понравятся кому-то или кто-то остраненно не отметит их значение, то я приобрету внутреннюю уверенность в том, что у человека плохой вкус. Я уже делился, что мой любимейший фильм это «С широко закрытыми глазами» Кубрика. Он многим не нравится и это я переношу спокойно. То есть с ним все эти понравился-не понравился не вызывают у меня ощущения того, что у людей плохой вкус. Хотя это мой самый любимый фильм. Но есть для меня некое «ядро достоверной культуры». Я точно знаю, что не смогу найти общего языка с человеком, который скажет, что Борхес, песни Дэвида Тибета и фильмы Джима Джармуша это полный отстой. Я буду считать его человеком с плохим вкусом. Значит, получается, что я все-таки все тот же субъективист? Или я человек с хорошим вкусом? Есть ли у вас такие вот «абсолютно-проверочные» вещи? Есть у меня друг – настоящий эстет. Он всю жизнь абсолютно прохладен к творчеству Тома Вэйтса. Помнится, лет в 19-20, в гневном припадке я кричал ему в экстазе спора: ты что не понимаешь, что эстет ОБЯЗАН любить Тома Вэйтса?
Ольга Афраймович: Все эти «абсолютно-проверочные» вещи говорят только о мнимой (желанной, но не обретенной) принадлежности к стае. «Наш человек», «мы с тобой одной крови»... Удобно общаться с «похожими». Но чаще всего это приводит к иллюзиям. Мы и своих-то толком не знаем... и чужих - выдумываем... Это больше похоже на общие ценности птичьего двора, чем на истинную принадлежность к лебединой стае. И почему, собственно, мир должен состоять только из хороших птиц лебедей? Есть еще хорошие звери медведи... и змеи... и лягушки... у них свои представления о «хорошем вкусе»... › «я его считаю идиотом...» › «И я не хочу с ним общаться...» › »... и как мне на его волну настроиться?» Сержик, не смеши мои тапочки...
Кузнец: Ладно проехали...
Кит: Кузнец пишет: цитатаОльгины тексты практически не цитируют, в них нет афоризмов Не скажите, Кузнец. Иногда очень даже к месту приходится: «А всего милее тот идиот, Что уходит, пока чай не вскипел»
Кузнец: Беру на вооружение
Константин Киселев: Кузнец› А он все хочет и хочет общаться. Превратное, однако, у Кузнеца представление об общении. Если «набухавшийся» сосед на весь дом горланит по его мнению очень «эстетичные» песни, и кто-то пытается его урезонить, то в представлении Кузнеца это, видимо, есть общение... Кузнец› И я не хочу с ним общаться. Интересно Кузнец в это искренне верит или это все же контролируемый полемический прием? И это на фоне многострочных ответов мне по существу темы (хоть и слегка завуалированных) и непрекращающихся личных нападок.
Кузнец: Не комментирую
Кузнец: Устал, надоело комментировать. Все ведь уже два десятка раз прописано в сотне вариаций
ув: Может быть пора расслабиться, отдохнуть, поднакопить сил и идей, а потом всех размазать по забору?
Кузнец: Ув, это что получается - у вас на Северах заборы уже оттаяли? А у нас тут зима в полный рост
Sorka: А у меня и из Гаврилина цитатки срываются : из Nicht , потом «далеко звонить», опять же » это мило, это здорово», «но не надо утешать себя тем, что умный», «родною речью покалечен».
Кузнец: Ну помнится у меня то крыша поехала в свое время от «Кому белочка под елкой целовала рот...»
ув: Кузнец Все зависит от направления ветра. Случается, заборы оттаивают по самое небалуйся, а потом сразу же замерзают. Гольфстрим, мать его - абсолютная гарантия непостоянства погоды. А у вас все таки континентальный климат, или нет?
Sandello: Кстати, мне это кажется или у нас зимы определённо стремятся в последние годы к малоснежности? И вообще, по-моему, раньше морозов было больше. Что, «парник» всё-таки работает?
ув: Sandello Зимы малоснежные, но картошка вырастает вполне приличная! Это к вопросу о возможности объективных оценок.
Sandello: А моя мама, посмотрев какое-то очередное МетеоТВ, сказала, что весь наш снег угнали в Москву... :)
kulema: Почитать бесплатно любые статьи нужно полностью интересные поучительные, советую всем
gijertinsss: Купить очень дешево замороженные полуфабрикаты в Московской области для бизнесменов
полная версия страницы