Изба-говорильня о высоких материях

Форум » Кухонка (общение на любые темы) » Изба-говорильня о высоких материях » Ответить

Изба-говорильня о высоких материях

Ipse: цитата«Если какая-то философия допускает существование мысли без мозга – то это просто безмозглая философия». (В.И.Ленин) Уважаемый К.Киселев! Тут к вам по затронутой теме 2 вопроса. Первый мой: Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче было? Второй просила передать моя сестренка. Узнав про эту фразу, она почему-то сразу ощутила себя Лениным и полночи мне втирала, почему не может существовать мысль без мозга. (Причем делала это на чудовищно бытовом уровне, с калечащими психику примерами). В общем, у нее вопрос, как вы представляете себе мысль без мозга, а я умываю руки.

Ответов - 69, стр: 1 2 3 4 All

Константин Киселев: Дорогой товарищ Ipse! Человек, судя по всему, Вы не глупый и убежденный. Мне такие люди нравятся и, не скрою, мне бы было интересно с Вами подискутировать. Но у меня одно условие – в дискуссии, даже если Вам будет казаться, что я пишу “с подстебками”, Вы все же будите стараться бороться с самими мыслями и идеями, а не со мной - всего лишь скромным их носителем. Со своей стороны, разумеется, постараюсь действовать аналогичным образом. (Извиняюсь за выдвижение каких-то условий, но иначе просто жаль тратить время). Ход за Вами...

Шмидт: Видать поэтому у Ленина мозг то вытащили при бальзамировании

Ipse: Дык! :) Единственно, предупреждаю, что Вам придется полемизировать сразу с двумя участниками. Мою сестру зовут Моня, лет ей 20 (кажется), типаж a la бедная Лиза. Весовые категории у вас, конечно, разные, но... Мне важно знать, что/как она думает, ей это тоже будет полезно, поэтому, если Вы удостоите ее ответами, буду очень признателен. Остается только поблагодарить хозяев форума за гостеприимство - и с богом!

Ipse: И, заметьте, куда дели - неизвестно... Шмидт, ты его не находил?

Ирина: хм... уже можно делать ставки?!

Константин Киселев: День добрый! Я тут уезжаю дней на 10 и доступа к Инету у меня не будет. За сим просьба отложить начало полемики на этот срок. Что же касается участия в беседе Вашей сестры, то я совсем не против – два оппонента так два (как Вы, понимаете, мне не привыкать – хоть целый форум:). Извинясь за непроизвольную затяжку и надеюсь, что к тому времени желание подискутировать у Вас еще останется. Привет Моне.

Ipse: Заранее спасибо. Удачного путешествия.

Шмидт: Я бы тоже дискутировал с Костей Киселевым, но я никогда не понимаю, что он имеет ввиду, что он хочет сказать. Так что успехов тебе Ipse в нелегком деле

Константин Киселев: Всем привет! Ipse: Удачного путешествия. Спасибо – удача была совсем не лишней... Ipse: Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче было? Дело в том, что это “не возражение”. Это всего лишь одна из возможных трактовок. Научное же возражение – это тогда, когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам (практика – критерий истины), либо когда показывается ее внутренняя логическая противоречивость. В данном случае ни того, ни другого нет. Это примерно также как если бы библейскую историю о сотворении мира считать возражением на Дарвиновскую теорию эволюции. Вообще, у глубоко уважаемого мной Владимира Ильича с научностью всегда были проблемы. Взять хотя бы его “фундаментальное” определение материи: “Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях...”. Т.е. что бы понять, что такое материя мы должны знать, что такое ощущения. А ощущения Ленин определяет как ни что иное как “... высший продукт особым образом организованной материи”. Круг замкнулся - материя определяется через ощущение, а ощущение через материю. Такие бесконечно рекурсивные определения с научной точки зрения вызывают лишь улыбку, да и только. Если же вернуться к сути поставленного вопроса, то, как ни крути, а научного опровержения (или доказательства) идеализма быть в принципе не может. Единственный инструмент для познания окружающего мира которой у нас есть – это наши ощущения. Но с помощью ощущений невозможно определить природу самих ощущений (Так же как с помощью законов физики невозможно определить, откуда взялись эти законы). Для пояснения сего могу порекомендовать прочесть первую половину моей же статьи http://polnolunie.baikal.ru/articles/r_scher1.htm (прошу обратить внимание на дату ее написания - 1996 год, т.е. задолго до “Матрицы”, создатели которой грубо нарушили авторские права нигде даже на эту статью не сославшись:) Моня: как вы представляете себе мысль без мозга? Даже отбросив все дебри идеализма, представить себе мысль без мозга можно, например, так: Связь у человека между мозгом и мыслью зиждиться на медицинской практике - когда повреждается мозг (определенные участки) человек мыслить перестает. Но это вовсе не означает, что именно человеческий мозг является источником этих мыслей. Нельзя исключить, скажем, следующее – где-то существует глобальный источник мыслей, который излучает их в эфир. А человеческий мозг это всего лишь сложная антенна, улавливающая эти мысли (причем у каждого человека эта антенна настроена несколько по разному и поэтому каждый улавливает только “свои” мысли). Так мы имеем вариант, когда мысль очень даже может существовать без мозга, так же как и трансляция телепрограмм (возмущение эфира) может существовать без телевизора. К вашим услугам...

Grey: Господа, а не _сознание_ ли рождает мысль??? Давайте определимся, можем ли мы в таком случае поставить знак равно между сознанием и мозгом??? ;о))))

Константин Киселев: Товарищ Ipse, ау-у-у...

Ipse: Здеся я, но очень занят. К послезавтраму разгребусь............... :(

Grey: Эх, ребята... Можно считать, что просто под настроение пришлось: Какие тут, нафиг, высокие материи... «Прав не тот, кто прав... Прав тот, кто счастлив...»...

Моня: Если мозг - это всего лишь антенна, улавливающая мысли, исходящие из глобального источника, то как объяснить тот факт, что слепоглухой человек, не получивший должной психологической помощи в развитии, имеет только внешнее сходство с homo sapiens? Он начисто лишен сознания, воли, способности мыслить, говорить и т.д. А ведь по химическому составу и всяческим медицинским показателям его мозг не отличается от моего или вашего, почему же он не может, как простая антенна, «ловить» нужные ему мысли? Может, это происходит оттого, что мозг такого человека не имеет никакой связи с внешним миром (кроме примитивных ощущений), а способность мыслить возникает, только когда человек - носитель мозга - приобщается к общечеловеческой культуре?

Ipse: цитата«Прав не тот, кто прав... Прав тот, кто счастлив...»... Человек создан для счастья, как червяк для ползания. ................................................ Константину: Вот, переслал ответ сестры. Она, как умная Маша, порылась в Ильенкове и выкопала нечто, подходящее к случаю. Надеюсь, ей это не поможет, поскольку мне интересно, как она соображает, а не как Ильенкова конспектирует. «Талмуд» у нее уже отобрал. Сам уже знаю, что напишу, но сделаю это не раньше вторника, сорри. Пока.

Grey: Ipse пишет: цитатаЧеловек создан для счастья, как червяк для ползания. Это, типа «Пусть рожденный ползать летать не сможет, зато везде пролезет» ??? ;о)))

Константин Киселев: Моня: ...как объяснить тот факт, что слепоглухой человек, не получивший должной психологической помощи в развитии, имеет только внешнее сходство с homo sapiens?... В рамках схемы «мозг - антенна» это может быть объяснено, например, так: Импульсы от наших органов чувств включают и заставляют мозг-антенну работать (так же как импульс, приходящий в мышцу, заставляет ее сокращаться) и ловить мысли для обработки получаемой информации. И, как и любой другой биологический объект, мозг-антенна меняет свои характеристики (диапазон рабочих частот, чувствительность и т.п.) в зависимости от частоты его использования. (Так же, как если мы часто используем какую-ту мышцу – она “накачивается”, а если не используем – она атрофируется). За сим, совершенно, не удивительно, что если специально мозг-антенну глухонемого не тренировать, то он оказывается слабее (т.е. меньше ловит), чем более “тренированные” антенны зряче-слышащих особей. Пока.

Grey: Нда.... А где романтика??? ;о) Хотя физиология всегда была выходом... :(((

Кит: А что, господа мои, этот слепоглухонемой и внешне схожий - он таки человек или нет? И, в любом из вариантов, согласно какому определению?

HELLENKA: точно не помню у кого, мне кажеться, что у Агаты Кристи (писательницы, а не группы), был детектив и там главным героем был слепоглухонемой человек недюжинного здоровья. Он ничем не отличался от окружающих, только «разговаривать» с ним могли только те, кто умел говорить пальцами. И он умел любить, и, что самое замечательное, его тоже любили окружающие. и не только как хорошего человека. его полюбила девушка, у которой была масса поклонников. Просто все зависит от человека. я понимаю, что это просто красивая сказка, но в сказли надо верить, они иногда бывают и в нашей жизни.

Кит: Ага... «Верить надо!» - сказал вампир, проходя сквозь крест... :)) Нет, сказки - это замечательно, любовь и внимание и впрямь способны творить непредставимое. Но, если слепоглухонемой от рождения действительно не получает «должной психологической помощи» (см. выше), то он будет... м-м... сильно отличаться от персонажа Агаты Кристи. Ну, и все - таки, вопрос господам философам - будет ли, он при этом, человеком? Учитывая, что существом мыслящим - не будет?

Nadine: Интересно как вообще он может получать эту самую должную психологическую помощь? А человеком не будет. Человеком становятся, когда просыпается сознание и мышление.

Моня: Умение мыслить - это способность делать выводы из полученной информации и применять ее на практике; количество информации человека умным не сделает, если он не умеет ей распорядиться. У вас же получается такая схема: поступающая в мозг информация «тренирует» его и заставляет ловить мысли для ее обработки, и чем меньше поступило в мозг информации, тем меньше мыслей можно «поймать». У человека может быть 7 класов образования, и он не отличит Моне от Дали, но он может оперировать имеющимися у него небольшими знаниями куда лучше, чем прочитавший всю районную библиотеку, который получил информацию, а переварить ее не в состоянии. Почему мозг первого «варит» лучше мозга второго? И еще. Сотовый не работает вне зоны действия сети, если с радиоприемником залезть в бомбоубежище, он не поймает волн, а мозг упрямо функционирует и в космосе и в шахтах. Где находится глобальный источник мыслей? Кстати, как, когда и зачем он появился? И будет однажды сбой в этом генераторе идей...

Кит: Угу, стало быть, человеком не будет. А кем будет? Кем - то же но должен быть? А насчет помощи... Ну, у него остается осязание. Как удачно выразился некий француз: «Пока у меня остался хотя бы один палец, я - мужчина!» :)))

Константин Киселев: Моня: У вас же получается такая схема: поступающая в мозг информация «тренирует» его и заставляет ловить мысли для ее обработки, и чем меньше поступило в мозг информации, тем меньше мыслей можно «поймать». Не совсем верно: Заставляет мозг трудиться и ловить мысли не только сигналы от органов чувств, но так же и сами пойманные мысли. Так, скажем, получив какой-нибудь зрительный образ, мозг на определенной волне поймал мысль обработчик этого образа, которая помимо непосредственной реакции на зрительный образ еще заставила мозг перескочить на другую “ассоциативную” волну. На этой ассоциативной волне мозгом улавливается следующая мысль и так далее пока в процессе этих ассоциативных скачков мозг случайно не поймает другую мысль, которая начнет новую цепочку. (Именно этим, скажем, можно объяснить, почему мы мыслим прерывисто-связанными цепочками и почему иногда говорим “мне пришла в голову мысль”). И именно, про те антенны, которые более точно и/или быстро настраиваются на ассоциативные частоты, мы и говорим “варит лучше”. Моня: И еще. Сотовый не работает вне зоны действия сети... Все зависит лишь от зоны покрытия. Если зона покрытия равна вселенной, то... Моня: Где находится глобальный источник мыслей? ... И будет однажды сбой в этом генераторе идей... А разве это имеет какое-нибудь значение относительно темы разговора (представить мысль без мозга)? Моня: Кстати, как, когда и зачем он появился? Скажем, так же, тогда же и затем же, как, в Вашем понимании, появилась и вселенная...

Константин Киселев: Кит: Угу, стало быть, человеком не будет. А кем будет? ... Как удачно выразился некий француз: «Пока у меня остался хотя бы один палец, я - мужчина!»... Следуя вашим постулатам этот глухонемой будет мужчиной... :)

Grey: Тут у меня аналогия интересная народилась! : Перестанет ли жидкость быть жидкостью, если ее вылить из сосуда? ;о))) И что есть сосуд??? Средство, которое придает геометрическую форму жидкости? ;о) И останется ли жидкость, потеряв свою геометрическую форму (сменив ее) тем же предметом? ;о) Ну и тэ дэ... ;о)

Кит: Э-э-э... В смысле «курица - не птица, мужчина - не человек»? :)

HELLENKA: я не знаю, сколько у кого на часах сейчас, но у меня 2:39. прочитав все, что написано выше, я поняла, что ничего не поняла. конец и начало сильно отличаются. может, следует просто жить и начлаждаться этой жизнью, а у кого не получается наслаждаться, пусть учится???????????????????

Александр Филатов: Еще в 80-х годах в «Науке и жизни» был цикл публикаций об интернате для слепо-глухо-немых. Разработали методику - и слепо-глухо-немые становились вполне нормальными людьми, кто-то из них даже в науку шел, диссертацию защищал. Это в подтверждение гипотезы Кости Киселева. Грею: «Так что ж тогда такое красота, И почему ее обожествляют люди, Сосуд ли он, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде?»

Grey: Саша... ;о))) Ну блин... ;о))) Я специально классику не трогал, хотя аналогия возникла как раз при перечитывании... ;о) О чем говорит??? О том, что аналогия может быть не верной, конечно, но.... Она пришла в голову далеко не одному человеку... ;о)))

HELLENKA: почему нельза научить людей быть счастливыми????????? все плачутся о том, как у них сейчас все плхо и то не так, и это тоже не так. а вот когда-то тогда энное количество времени назад все было просто супер и трава зеленее (не та), и снег белее, и воздух чище, и все дальше в таком же роде. почему так?????????????

Александр Филатов: И опять о счастье :) А начиналось все с высоких материй. Почему! Да элементарно - можно сколько угодно учить «учиться быть счастливым», да толку что. Вы не туда попали, а СЮДА. Так будьте здесь. Тут неплохо кормят :) Читайте сказку о Маленьком динозаврике: http://www.svenlib.sandy....ignya/frei_b/Frei_b_8.htm (там где-то абзаца с 20-го). Хотя и вся «Жалобная книга» как раз о всяких «почему так?????????????»

shura: Ну Вы, Моня, не унижайте Источник намёками на невездесущьность мыслей. Им, сердешным, что толща земли, что десяток-другой световых годков. И внимайте Косте - умный он очень. Правильно понимает.

Grey: HELLENKA пишет: цитата а вот когда-то тогда энное количество времени назад все было просто супер «Старые добрые времена, потому и добрые, что старые» (с) :о)))

shura: Собственно о счастье и речь. Но пока некто не определился в том, что первично и т.п., счастье для него - миф. Счастье имеет тесные контакты с истиной. А она - одна (слышу другие мнения). И она - ключ. О другом: Костя! А не перейти ли в объяснениях на электронно-цыфровые образы? Все тут так или иначе видели компьютер, который есть вполне неплохой образ усройства человека.

Grey: Почему бы кстати не поднять вопрос о сущ-ии души? Да и ваще определить ее, как понятие!!! ;о))) Тогда и с мыслями по пути определимся и с мозгом... ;о)

Лена: Grey пишет: цитатаТогда и с мыслями по пути определимся и с мозгом... ;о) Был бы мозг с мыслями.... А остальное приложится ;)))

Grey: Нда.... Куда не соберемся, млин, в своих рассуждениях, один фиг к материализму возвращаемся!!! :о)))

Ipse: «Так некогда в разросшихся хвощах ревела от сознания бессилья тварь скользкая, почуя на плечах еще не появившиеся крылья»... О чем это я? А, ну да, счастье. Всю жизнь был счастлив. Перекормился я им, теперь тошнит. Гы! А забавно здесь - сплошь материалисты собрались! :) Костя, Вы простите, я еще чуть отдохну перед спором, ладно? И так сегодня весь форум исписал.

Ipse: Александр Филатов пишет: цитатаТак будьте здесь. Тут неплохо кормят :) Кормят-то неплохо. :) Да вот не в коня корм. :) «Но Михаил Михайлыч, заметив, что Молотов и Надя обнимаются, поспешил уйти. Тут и конец мещанскому счастью. Эх, господа, что-то скучно...» (с) Помяловский, повесть «Молотов». Не «Очерки бурсы», конечно, но тоже неплохо, рекомендую. :)

Grey: Ipse пишет: цитата«Так некогда в разросшихся хвощах ревела от сознания бессилья тварь скользкая, почуя на плечах еще не появившиеся крылья»... Ах, Ipse, Ipse - откуда в вас столько??? Наверное под бейсболкой томится!!! ;о))) Будем надеяться, что сие, безусловно восхитительное, изречение было адресовано не мне! :о))) Ipse пишет: цитатаО чем это я? А, ну да, счастье. Всю жизнь был счастлив. Перекормился я им, теперь тошнит. А вот это, батенька, значит не счастье было! :о) Впрочем, свои эмоции и состояния каждый волен трактовать как хочет! ;о) Как говориться, каждый сам себе злобный Буратино! ;о))) Кстати, никто не хочет изложить свое понятие счастья??? ;о))) Или хотя бы для себя его определить! :о)))

Ipse: Grey пишет: цитатаАх, Ipse, Ipse - откуда в вас столько??? Наверное под бейсболкой томится!!! ;о))) Оно не томится, оно прикалывается. :) А что, небось, не верите в мысли под бейсболкой? ;) цитатаБудем надеяться, что сие, безусловно восхитительное, изречение было адресовано не мне! :о))) «Вы пошутили, да и я посмеялся» (с)Гоблин «Властелин Колец». Вы отреагировали цитатой («Пусть рожденный ползать летать не сможет, зато везде пролезет»), ну и я вам ответил цитатой. А не начал спрашивать: «Это кто пролезет? Это я пролезет? Да ты чо в натуре, ты на кого наехал?!» цитатаА вот это, батенька, значит не счастье было! «Я знаю, счастье чуждо фальши, Доколе не пройдет оно, Я знаю, говори же дальше, - Пускай ты лжешь, не все ль равно?..» На всякий случай: это не изречение, а цитата из стихотворения Ф. Пессоа. Ее первая часть призвана служить Вам некоторым возражением, вторая к Вам никакого отношения ни имеет и оставлена исключительно за ради рифмовки. Впрочем, можно перейти и на общение без цитат. :) цитатаКстати, никто не хочет изложить свое понятие счастья??? Грей, Вы «Фокус-группу» Пелевина читали? 8-) А если без цитат: слушайте, я ничего против Вас не имею, я к вам всей душой, но создали бы Вы для счастья новую тему, а? Меня Шмидт отругал, что я от форума блоковских барышень отпугиваю, после чего я окопался в двух темах: «Политинформация» и вот в этой... А тут пришли Вы и заговорили о счастье... Сейчас сюда повалят блоковские барышни, а мне опять получать нагоняй от Шмидта... Ну есть же прекрасные темы: «Легко ли быть заброшенным местом», или там «Время распахнуто»... Без обид. Извините, если что не так. З.Ы. Перечитал свое сообщение - нды, ну и скверный же у меня характер. Но сисадмины - ониже вроде не обидчивые?

Grey: Ipse пишет: цитатаА что, небось, не верите в мысли под бейсболкой? ;) Хм... Гипотетически - верю! Более того, даже встречал, но для этих людей было что бейсболка на голове, что шляпа... ;о))) Ipse пишет: цитатаДа ты чо в натуре, ты на кого наехал?! Ipse, ни капли такого в мыслях небыло, впрочем надеюсь как и у вас! :о))) Как говорят кое-где «Шутка юмора» :о))))) Ipse пишет: цитатаВпрочем, можно перейти и на общение без цитат. :) Ну отчего же! Мне нравится! Если еще от «поучающих» цитат перейти «подтверждающим» - вообще здорово будет! А то ведь, признаю за собой грешек, с утверждениями почти согласен, а вот с тоном - увольте!!! :о)))) И Шмидта не слушайте, не полезут сюда блоковские барышни! Их целей тут не добиться! ;о)))) Ipse пишет: цитатаИзвините, если что не так. Да все так, не переживайте! ;о) Ну все, за сим позвольте расшаркаться, оставляю вас на едине... А то ж я так, разговор поддержать! :о) Надеюсь, найдется как-нить тема, где покидаемся друг в друга цитатами с большим удовольствием! ;о)))

Ipse: Grey пишет: цитатаИ Шмидта не слушайте, не полезут сюда блоковские барышни! Их целей тут не добиться! ;о)))) Принципиальный холостяк? 8)

Grey: Отчего же принципиальный??? ;о))) Я как те варяги, женюсь в каждой деревне, где прохожу!!! :о) Просто «блоковские барышни»... Хм.. Как бы так сказать... Ну не станут они тратить время на... Как бы помягче выразиться... О! На высокие материи! :о))))

Grey: Ой... Обещал же себе сюда не постить! :о)))) Ipse, перестаньте задавать вопросы, а то никогда от меня не избавитесь!!! :о))))

Ipse: Да не очень-то и хотелось :) (избавляться). Не согласен - это они в избу-говорильню не пойдут, «Фи! - скажут, - какая удручающая несерьезность», а про высокие материи им только дай поговорить. :)

Grey: Ipse, одна барышня в нашей сетевой среде слыла шибко вумной, дык она просто из яндекса цитаты дергала! :о))) Прочитать они, конечно, попробуют, но для них это неэффективная трата времени! :о) Впрочем, наверное как и для нас, но мы об этом потраченном времени хотя бы не жалеем! :о)))

Sandello: Тем более, что оно у нас, хоть и всё в материи, но где-то высоко-высоко всё-таки распахнуто!

Дмитрий Ружников: Ipse пишет: цитата«Если какая-то философия допускает существование мысли без мозга – то это просто безмозглая философия». (В.И.Ленин) Владимир Ильич, как и все творческие натуры просто играл словами. С таким же успехом он мог сказать: «Ежели какая-то там религия допускает бессмертие человеческой души - то это просто бессмертная религия».

Koshka: Забавная тема... Возможна ли мысль без мозга?.. А сам мозг вобще-то есть? Существуем ли мы сами? А если да, то где, почему и зачем?

Sandello: Ну забавная-то, может, и забавная... Только Ооочень не новая и - в качестве предмета для спора - совершенно нерезультативная.

Koshka: Абсолютно с тобой согласна... Но может быть кто-нибудь, прочитав это, улыбнётся...

Мерлин: Koshka пишет: цитатаСуществуем ли мы сами Как там... «возможно все это - лишь предсмертные галлюцианции, которые испытываешь ты - овощ, перевариваемый неким животным в совершенно другом мире»...

Александр Филатов: Бывает еще, проснешься ночью где-нибудь в полвторого И долго-долго глядишь в окно на свет так называемой Луны, Хоть давно уже знаешь, что этот мир - галлюцинация наркомана Петрова, Являющегося, в свою очередь, галлюцинацией какого-то пьяного старшины. (Виктор Пелевин «Памяти Марка Аврелия») «И если партизан услышит это, то улыбнётся. А если кто другой, так просто ничего не поймёт...» (Александр Ощепков)

Мерлин: ...сон Черного Короля...

Sandello: Мерлин пишет: цитатавозможно все это - ... Это ещё, кстати, не самый сложный вариант - если на самом деле (допуская, что хоть какое-то «на самом деле» всё-таки существует) «всё это» является чем-то, для чего в нашем разумении можно найти названия или хотя бы понятия. :)

Мерлин: Sandello пишет: цитата хотя бы понятия Вот-вот... Поэтому я уже написал выше, Кэррол это определяет как «сот Черного Короля»... В таком случае никаких определенных дефиниций нет.

Koshka: Мерлин Прости моё невежество... А что за книжка Кэррола?

Sandello: Koshka Дык это... Дык Зазеркалье ж!

Ipse: Дмитрий Ружников пишет: цитатаВладимир Ильич, как и все творческие натуры просто играл словами. С таким же успехом он мог сказать: «Ежели какая-то там религия допускает бессмертие человеческой души - то это просто бессмертная религия». Естественно, можно. Щас я Вам на эту тему одну телегу расскажу. Сидели мы как-то с одним знакомым в кафе, булки жевали, и он мне говорит: «Знаешь, всю жизнь был верующим, а к 29-и годам понял, что в 33 года говорить притчами просто, как делать нефиг». Продвинутый был знакомый - порнописатель. Сейчас ему как раз около 33-х, а мне - около 29-и. А мораль у этой притчи простая: Ленин и Христос остались Лениным и Христом, а Ружников, Ipse и его знакомый порнописатель так и остались никем, хотя бойко складывали слова не хуже первых. Ибо владели словом, но не владели мыслью... Эка меня понесло. Пойду дрыхнуть.

Koshka: Ммм... ЧУДЕСНАЯ КНИЖКА! Жутко умная!!! =))))))

Sandello: Мерлин А кстати, у него, кроме «Алисы» и «Охоты на Снарка», было ещё чтонть нематематическое?

Ipse: Константин Киселев пишет: цитатаIpse: Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче было? Дело в том, что это “не возражение”. Это всего лишь одна из возможных трактовок. Это не «одна из возможных трактовок», а указание на способ его формирования. О правильности которого можно спорить или не спорить, но отметать в данном случае непозволительно. Вы же не будете отрывать генезис от функции? (I hope.) цитатаНаучное же возражение – это тогда, когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам (практика – критерий истины), либо когда показывается ее внутренняя логическая противоречивость. «В их мире замкнутом и спертом И логика была простой – Она была того же сорта, Что окрик часового «Стой!»… «Когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам (практика – критерий истины)» - это марксизм. «…либо когда показывается ее внутренняя логическая противоречивость» - позитивизм. С первой частью утверждения я спорить не буду, со второй - буду, опираясь на положения первой. Внутренняя противоречивость не является аргументом против. Понятия фиксируются в языке в виде обособленном и статичном, в то время как они никогда не являются ни обособленными, ни статичными, а лишь взаимосвязанными частями непрерывно изменяющейся материи. Я сам до недавнего времени разделял Вашу точку зрения, отчего и считал Гегеля идиотом. Мне только во время последней поездки в Киев объяснили, кто из нас двоих на самом деле идиот. Если объективный процесс содержит противоречие, то его адекватное отражение в мышлении (теории) тоже будет (и должно) содержать противоречие. Это не только в философии – это уже и в поэзии так. Вот Вам пример из французских символистов: «Не говори: сегодня я живу, а завтра умру, - говори: сегодня я живу и умираю». Это противоречиво, и это правильно. К слову, именно этим (способностью/неспособностью воспринимать противоречие) человеческое мышление отличается от компьютерных операций.

Ipse: Константин Киселев пишет: цитатаКруг замкнулся - материя определяется через ощущение, а ощущение через материю. Такие бесконечно рекурсивные определения с научной точки зрения вызывают лишь улыбку, да и только Я не могу судить, насколько это противоречиво (или, возможно, просто запутанно), мне для этого еще мозгов не хватает. Но я в данном конкретном случае то что Ленин имел в виду понимаю. Сдвиньтесь с точки зрения филологии, и Вы обнаружите, что Вы это тоже понимаете, хотя внешне – да, некузяво. Я не знаю, какие тут нужны определения, но материя – это все, что не сознание, а сознание – все, что не материя. ИМХО их можно определить только одно через другое. Маленькое лирическое отступление: читал я как-то Мамлеева. А там у него сплошные духи, демоны, инкубы, боги, ангелы и прочая чертовщина по ходу повествования навалена. Ну и, пробираясь через сюжет, приходится этих «персонажей» сортировать – кого в материальное (т.е. реально существующее в рамках данного художественного мирка), а кого – в идеальное (пригрезилось тому или иному герою, показалось, приснилось и т.д.) А так как герои у него вечно пьяные, да еще и сумасшедшие – то есть сами реальность от плодов своего больного сознания особо не отличающие, - то занятие это не детское. Вот тут-то я и поднаторел в разнице между сознанием и материей. :) Кстати, читая, поймал себя на том, что Бога я отнес к материальному; а куда его было девать, если он там на самом деле существовал и что-то делал. Тут я понял, что разница между верующими и атеистами не в том, что одни признают существование Бога, а другие нет, а в методе познания. Обнаружься завтра Бог, и марксисты признают факт его существования не моргнув глазом, причем в картине мира это мало что изменит. Однако, отвлекся. цитатамогу порекомендовать прочесть первую половину моей же статьи http://polnolunie.baikal.ru/articles/r_scher1.htm Отличная статья. Костя, может, Вы и про Медведева напишите? Для пары левых изданий? (Я понимаю, что охамел, а куда деваться, если статья нужна). :) цитата(прошу обратить внимание на дату ее написания - 1996 год, т.е. задолго до “Матрицы”, создатели которой грубо нарушили авторские права нигде даже на эту статью не сославшись:) Ну, эта статья http://www.communist.ru/lenta/?418 тоже появилась раньше «Двух сорванных башен»... Да, действительно, раньше «Матрицы». Но позже, чем «Шоу Трумэна». Впрочем, теория «театра марионеток», она же теория сверхсознания не нова, лет 100-150 ей уже есть точно. 3-ю часть завтра буду писать

Константин Киселев: Ipse, добрый день! Ipse: Это не «одна из возможных трактовок», а указание на способ его формирования. Хорошо, пусть это будет одна из возможных трактовок «способа формирования» одной из возможных трактовок. Что это меняет? ДОКАЗАТЕЛЬНЫХ аргументов-то от этого не прибавилось, а напротив - лишь добавилось еще одно необоснованное утверждение. Ipse: «Когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам (практика - критерий истины)» - это марксизм. Ну, какой же это «марксизм»? Это здравый смысл, который появился вместе с появлением человека (т.е. задолго до марксизма). Кстати, здесь важно понимать, что наличие хотя бы одного опровергающего примера однозначно опровергает всю теорию, в то время как наличие даже очень большого числа подтверждающих примеров доказательством является лишь отчасти (до первого опровергающего :). Ipse: К слову, именно этим (способностью/неспособностью воспринимать противоречие) человеческое мышление отличается от компьютерных операций. 1. Человеческое мышление оно вообще способно на многое. Вспомнить хотя бы главный женский аргумент: «это так, потому что мне так хочется». А если, скажем, начать рассматривать мышление пациентов психиатрических лечебниц, то там и не такие способности/неспособности восприятия можно обнаружить. Но мы то с вами говорим о НАУЧНОМ мышлении. А чем характеризуется наука в первую очередь? Правильно - совей ДОКАЗАТЕЛЬНОСТЬЮ. А если в рамках какой-то теории вы с одинаковым успехом можете доказать истинность как самой посылки, так и ее отрицание, то наличие таких «доказательств» теряет смысл и о науке говорить уже не приходится. 2. Противоречивые и непротиворечивые теории совершенно одинаковым образом описывается в терминах математической логики. Причем в любой учебный курс по мат. логике обязательно входит умение определять является ли какая-либо наперед заданная теория противоречивой или нет. И поверьте, нет никаких проблем «запрограммировать» противоречивую теорию на компьютере (см. тезис Черча). А человеческое же мышление отличается от «компьютерных операций» тем, что в рамках практически любой «человеческой» теории присутствуют элементы, которые не могут быть выражены цепочками силлогизмов и которые соответственно не могут быть адекватно представлены в рамках мат. логики (см. теорему Геделя о неполноте формальной арифметики). К сожалению, на «Часть_2» ответить не успеваю - кони ждут - уезжаю я в «безинтернетье» дней эдак на 10. До послевозвращения...

ув: Мозги-то вынули, а мысли остались. А кстати, точно он сейчас безмозглый?

Ipse: ув пишет: цитатаМозги-то вынули, а мысли остались. А кстати, точно он сейчас безмозглый? Это смотря что понимать под словом «он».

полная версия страницы