Форум » Кухонка (общение на любые темы) » Изба-говорильня о высоких материях » Ответить
Изба-говорильня о высоких материях
Ipse: цитата«Если какая-то философия допускает существование мысли без мозга – то это просто безмозглая философия». (В.И.Ленин) Уважаемый К.Киселев! Тут к вам по затронутой теме 2 вопроса. Первый мой: Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче было? Второй просила передать моя сестренка. Узнав про эту фразу, она почему-то сразу ощутила себя Лениным и полночи мне втирала, почему не может существовать мысль без мозга. (Причем делала это на чудовищно бытовом уровне, с калечащими психику примерами). В общем, у нее вопрос, как вы представляете себе мысль без мозга, а я умываю руки.
Ответов - 69, стр:
1 2 3 4 All
Sandello: Koshka Дык это... Дык Зазеркалье ж!
Ipse: Дмитрий Ружников пишет: цитатаВладимир Ильич, как и все творческие натуры просто играл словами. С таким же успехом он мог сказать: «Ежели какая-то там религия допускает бессмертие человеческой души - то это просто бессмертная религия». Естественно, можно. Щас я Вам на эту тему одну телегу расскажу. Сидели мы как-то с одним знакомым в кафе, булки жевали, и он мне говорит: «Знаешь, всю жизнь был верующим, а к 29-и годам понял, что в 33 года говорить притчами просто, как делать нефиг». Продвинутый был знакомый - порнописатель. Сейчас ему как раз около 33-х, а мне - около 29-и. А мораль у этой притчи простая: Ленин и Христос остались Лениным и Христом, а Ружников, Ipse и его знакомый порнописатель так и остались никем, хотя бойко складывали слова не хуже первых. Ибо владели словом, но не владели мыслью... Эка меня понесло. Пойду дрыхнуть.
Koshka: Ммм... ЧУДЕСНАЯ КНИЖКА! Жутко умная!!! =))))))
Sandello: Мерлин А кстати, у него, кроме «Алисы» и «Охоты на Снарка», было ещё чтонть нематематическое?
Ipse: Константин Киселев пишет: цитатаIpse: Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче было? Дело в том, что это “не возражение”. Это всего лишь одна из возможных трактовок. Это не «одна из возможных трактовок», а указание на способ его формирования. О правильности которого можно спорить или не спорить, но отметать в данном случае непозволительно. Вы же не будете отрывать генезис от функции? (I hope.) цитатаНаучное же возражение – это тогда, когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам (практика – критерий истины), либо когда показывается ее внутренняя логическая противоречивость. «В их мире замкнутом и спертом И логика была простой – Она была того же сорта, Что окрик часового «Стой!»… «Когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам (практика – критерий истины)» - это марксизм. «…либо когда показывается ее внутренняя логическая противоречивость» - позитивизм. С первой частью утверждения я спорить не буду, со второй - буду, опираясь на положения первой. Внутренняя противоречивость не является аргументом против. Понятия фиксируются в языке в виде обособленном и статичном, в то время как они никогда не являются ни обособленными, ни статичными, а лишь взаимосвязанными частями непрерывно изменяющейся материи. Я сам до недавнего времени разделял Вашу точку зрения, отчего и считал Гегеля идиотом. Мне только во время последней поездки в Киев объяснили, кто из нас двоих на самом деле идиот. Если объективный процесс содержит противоречие, то его адекватное отражение в мышлении (теории) тоже будет (и должно) содержать противоречие. Это не только в философии – это уже и в поэзии так. Вот Вам пример из французских символистов: «Не говори: сегодня я живу, а завтра умру, - говори: сегодня я живу и умираю». Это противоречиво, и это правильно. К слову, именно этим (способностью/неспособностью воспринимать противоречие) человеческое мышление отличается от компьютерных операций.
Ipse: Константин Киселев пишет: цитатаКруг замкнулся - материя определяется через ощущение, а ощущение через материю. Такие бесконечно рекурсивные определения с научной точки зрения вызывают лишь улыбку, да и только Я не могу судить, насколько это противоречиво (или, возможно, просто запутанно), мне для этого еще мозгов не хватает. Но я в данном конкретном случае то что Ленин имел в виду понимаю. Сдвиньтесь с точки зрения филологии, и Вы обнаружите, что Вы это тоже понимаете, хотя внешне – да, некузяво. Я не знаю, какие тут нужны определения, но материя – это все, что не сознание, а сознание – все, что не материя. ИМХО их можно определить только одно через другое. Маленькое лирическое отступление: читал я как-то Мамлеева. А там у него сплошные духи, демоны, инкубы, боги, ангелы и прочая чертовщина по ходу повествования навалена. Ну и, пробираясь через сюжет, приходится этих «персонажей» сортировать – кого в материальное (т.е. реально существующее в рамках данного художественного мирка), а кого – в идеальное (пригрезилось тому или иному герою, показалось, приснилось и т.д.) А так как герои у него вечно пьяные, да еще и сумасшедшие – то есть сами реальность от плодов своего больного сознания особо не отличающие, - то занятие это не детское. Вот тут-то я и поднаторел в разнице между сознанием и материей. :) Кстати, читая, поймал себя на том, что Бога я отнес к материальному; а куда его было девать, если он там на самом деле существовал и что-то делал. Тут я понял, что разница между верующими и атеистами не в том, что одни признают существование Бога, а другие нет, а в методе познания. Обнаружься завтра Бог, и марксисты признают факт его существования не моргнув глазом, причем в картине мира это мало что изменит. Однако, отвлекся. цитатамогу порекомендовать прочесть первую половину моей же статьи http://polnolunie.baikal.ru/articles/r_scher1.htm Отличная статья. Костя, может, Вы и про Медведева напишите? Для пары левых изданий? (Я понимаю, что охамел, а куда деваться, если статья нужна). :) цитата(прошу обратить внимание на дату ее написания - 1996 год, т.е. задолго до “Матрицы”, создатели которой грубо нарушили авторские права нигде даже на эту статью не сославшись:) Ну, эта статья http://www.communist.ru/lenta/?418 тоже появилась раньше «Двух сорванных башен»... Да, действительно, раньше «Матрицы». Но позже, чем «Шоу Трумэна». Впрочем, теория «театра марионеток», она же теория сверхсознания не нова, лет 100-150 ей уже есть точно. 3-ю часть завтра буду писать
Константин Киселев: Ipse, добрый день! Ipse: Это не «одна из возможных трактовок», а указание на способ его формирования. Хорошо, пусть это будет одна из возможных трактовок «способа формирования» одной из возможных трактовок. Что это меняет? ДОКАЗАТЕЛЬНЫХ аргументов-то от этого не прибавилось, а напротив - лишь добавилось еще одно необоснованное утверждение. Ipse: «Когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам (практика - критерий истины)» - это марксизм. Ну, какой же это «марксизм»? Это здравый смысл, который появился вместе с появлением человека (т.е. задолго до марксизма). Кстати, здесь важно понимать, что наличие хотя бы одного опровергающего примера однозначно опровергает всю теорию, в то время как наличие даже очень большого числа подтверждающих примеров доказательством является лишь отчасти (до первого опровергающего :). Ipse: К слову, именно этим (способностью/неспособностью воспринимать противоречие) человеческое мышление отличается от компьютерных операций. 1. Человеческое мышление оно вообще способно на многое. Вспомнить хотя бы главный женский аргумент: «это так, потому что мне так хочется». А если, скажем, начать рассматривать мышление пациентов психиатрических лечебниц, то там и не такие способности/неспособности восприятия можно обнаружить. Но мы то с вами говорим о НАУЧНОМ мышлении. А чем характеризуется наука в первую очередь? Правильно - совей ДОКАЗАТЕЛЬНОСТЬЮ. А если в рамках какой-то теории вы с одинаковым успехом можете доказать истинность как самой посылки, так и ее отрицание, то наличие таких «доказательств» теряет смысл и о науке говорить уже не приходится. 2. Противоречивые и непротиворечивые теории совершенно одинаковым образом описывается в терминах математической логики. Причем в любой учебный курс по мат. логике обязательно входит умение определять является ли какая-либо наперед заданная теория противоречивой или нет. И поверьте, нет никаких проблем «запрограммировать» противоречивую теорию на компьютере (см. тезис Черча). А человеческое же мышление отличается от «компьютерных операций» тем, что в рамках практически любой «человеческой» теории присутствуют элементы, которые не могут быть выражены цепочками силлогизмов и которые соответственно не могут быть адекватно представлены в рамках мат. логики (см. теорему Геделя о неполноте формальной арифметики). К сожалению, на «Часть_2» ответить не успеваю - кони ждут - уезжаю я в «безинтернетье» дней эдак на 10. До послевозвращения...
ув: Мозги-то вынули, а мысли остались. А кстати, точно он сейчас безмозглый?
Ipse: ув пишет: цитатаМозги-то вынули, а мысли остались. А кстати, точно он сейчас безмозглый? Это смотря что понимать под словом «он».
полная версия страницы